Usporiadateľom debaty bol Český rozhlas Plus a moderovania akcie sa tak v Bakalovej galérii moderného umenia ujal verejnoprávny rozhlasový moderátor Michael Rozsypal.
Účastníci debaty si kládli otázku, prečo sú ľudia takí frustrovaní a majú pocit, že sa všetko okolo nich rozpadá, keď sa im žije najlepšie v histórii a Európa je po divokom dvadsiatom storočí pilierom slobody a demokracie.
Moderátor Rozsypal najprv vysvetlil, že hostia sa stali v podstate súčasťou výstavy „Vitajte v ťažkých časoch“, ktorá v DOXe momentálne prebieha. Potom citoval názor istej kanadskej profesorky, že vo svete pribúda múrov. A rovno sa opýtal Petra Pavla, demobilizovaného generála, či sú múry vhodným variantom obrany.
„Ako obrana určite nie. Vždy by som vnímal múr ako to posledné opatrenie, keď všetko ostatné zlyháva,“ začal Pavel. Múr je podľa neho výrazom slabosti a nedospelosti systému. Netýka sa to vraj len štátov. Napríklad v Česku majú ľudia radi vysoké múry a ploty okolo vlastných pozemkov, čo je vraj dôkazom nevyspelosti, pretože v mnohých krajinách nemajú okolo pozemku žiadne múry alebo maximálne živý plot.
„Aj krajiny, ktoré sú silné a sebavedomé si môžu dovoliť chrániť sa bez múrov,“ dodal. A nejde len o múry. Aj mínové polia alebo ostnaté drôty sú podľa neho dnes prežitkom.
Na to nadviazala Magda Vášáryová historickou exkurziou, že ploty si stavali naši predkovia preto, aby im divé zvery nezjedli úrodu na poli či záhrade. Potom sa to však zvrhlo a ploty si začali stavať bohatí ľudia, aby sa nemuseli pozerať na chudobu. „No a potom nás ohradili plotom, ktorý bol nabitý elektrinou,“ pokračovala v historickom vývoji s tým, že sme za tým plotom boli ako zvieratá v zoo.
Keď sa v roku 1990 stala veľvyslankyňou vo Viedni, mala vraj pocit, že povýšení domorodci si hovoria, že tí Čechoslováci možno mali za tým plotom zostať. Mladý moderátor však namietal, že dnes už je to predsa inak, svet je prepojenejší.
Vášáryová nesúhlasila, že otvorenosť je výsadou novej doby. „Veď predsa pred stodva rokmi ten priestor tu bol úplne otvorený. Každý si mohol ísť, ako chcel,“ pripomenula spoločnú stredoeurópsku minulosť. „Možnože sme si zvykli na to, že treba byť za plotom. A to je veľmi nebezpečná tendencia. Plot vás neochráni, pretože, pán generál mi určite dá za pravdu, že také delo buď ten múr prestrelí, alebo jednoducho strieľa cez neho,“ dodala.
Dnes je podľa Vášáryovej módou posledných tridsať rokov kritizovať a vykladať, ako som si to predstavoval úplne inak. Nazvala to „revolúcia zvýšených očakávaní“.
Saša Uhlová najprv odmietla, že by ekonomická situácia bola taká skvelá, ako v úvode prezentoval moderátor. Čelíme tiež ekologickej kríze, s ktorou si svet nevie rady. „A až sa všetci tí ľudia zdvihnú a pôjdu na Európu, tak už nám žiadny múr nepomôže,“ zhrnula. Chápe vraj, že niekto môže v stavbe múra vidieť riešenie, ale ona vnútri takého múra odmieta zotrvávať, a ak by sa staval, tak pôjde radšej na druhú stranu.
Psychiater Cyril Höschl, ktorý doteraz počúval ostatných rečníkov, však po otázke na zmysel múra podotkol, že múr má tiež podstatný psychologický efekt. „Je to rovnaké, ako keď sa v detstve skryjeme pod perinu a máme tam pocit bezpečia,“ priblížil.
Potom polemicky pripomenul, že označovanie vlastného územia a následné vymáhanie jeho nedotknuteľnosti je vlastné všetkým živočíchom. Aj hmyz si ohraničuje a vymedzuje svoj priestor. Potláčanie tohto pudu je podľa neho len výdobytkom ľudskej kultúry.
„Búrať ploty, stmeľovať ľudí, stierať hranice sveta na delenie my a oni, to je nekonečná snaha ľudskej civilizácie,“ vysvetľoval profesor s tým, že potreba chrániť si svoje územie je teda v konflikte so snahou prekonávať tie bariéry. Tieto dve protichodné tendencie podľa neho nikdy neustanú.
Herečka Martha Issová potom uviedla, že ona okolo seba pre pocit bezpečia žiadny múr nepotrebuje. Múr podľa nej zastavuje prúd ľudí a myšlienok a pre ľudí je vždy lepšie, keď sa stretávajú a hovoria spolu, než keď si medzi seba postavia múr.
Petr Pavel vystupoval v tejto časti ako expert na geopolitiku, a preto mal vysvetliť, prečo máme dnes viac múrov ako na konci studenej vojny. „Je to výraz rastu populistických lídrov,“ má v tom generál jasno. Ponúknuť ako riešenie strachu múr je podľa neho to najjednoduchšie, čo môže politik urobiť.
Taktický zmysel múra je podľa neho nulový. Pripomenul, že keď Izrael postavil múr okolo pásma Gazy, stali sa z Palestínčanov najlepší budovatelia tunelov v histórii.
Predstava, že nás nejaký múr v Európe ochráni pred migráciou, je podľa bývalého vysokého predstaviteľa NATO nezmyselná.
Väčší zmysel má podľa neho budovanie múrov v kybernetickom priestore, tam to skutočne môže zafungovať. Ale aj tam vraj platí úmernosť medzi slobodným otvoreným systémom a ochranou. Ako zdôraznil, nie je možná maximálna ochrana pri maximálnej otvorenosti.
Debata v DOXe sa uskutočnila ako súčasť veľkej výstavy „Vitajte v ťažkých časoch“. Jej súčasťou sú napríklad aj boxovacie vrecia s obrázkami „autoritárskych vodcov a teroristov“. Ľudia tam nájdu Vladimira Putina, Usámu bin Ládina, severokórejského vodcu Kima aj Donalda Trumpa. Návštevník Bakalovej galérie je priamo nabádaný, aby si na najvhodnejšom vreci uľavil vo svojej frustrácii.
Politológ Kamil Švec, expert Českej televízie, potom povedal, že hranica medzi demokraticky zvoleným lídrom a autoritárskym vodcom je veľmi tenká.
Magda Vášáryová vyjadrila názor, že silný demokratický líder nie je ten, ktorý svoju silu dáva najavo, ale ten, ktorého akceptuje spoločnosť. „Ľudia, ktorí sa tešili, že sme sa konečne dostali z toho zovretia, môžu, keď ich budeme dlhodobo strašiť, napríklad tým, že sem o rok prídu tri milióny alebo štyri miliardy ľudí a tak ďalej, tí potom môžu začať dávať prednosť bezpečnosti pred slobodou. A to je to hlavné nebezpečenstvo,“ varovala.
Ani moderátor Rozsypal nepochopil, prečo by nemalo byť v poriadku, že ľudia volia politikov, ktorí robia to, čo oni chcú. „Nie,“ odpovedala Vášáryová kategoricky. Podľa nej je niečo iné, keď si na štyri roky volím svojho zástupcu alebo keď volím niekoho, od koho chcem, aby riešil všetky moje problémy a ja som sa nemusel o veci verejné vôbec zaujímať. „To je to najhoršie, čo sa nám môže stať,“ poznamenala k tejto alternatíve. „To sme tu už zažili a ja pred tým veľmi dôrazne varujem,“ uviedla.
Cyril Höschl namietal, že potreba lídra a toho, čo od neho ľudia očakávajú, sa premieňa s časom a so situáciou. V časoch konjunktúry, bezpečia a mieru sa do čela spoločnosti hodia úplne iné typy politikov, ako keď je problém a od politika sa čaká odvážne rozhodnutie. Ako príklad uviedol Winstona Churchilla v roku 1940. „Sú jednoducho chvíle, ktoré vyžadujú lídra,“ dodal. Na otázku moderátora, či táto chvíľa nastáva práve teraz, ale pokrútil hlavou.
Pokračoval v zamyslení tým, že v českej politike sa skutočne výrazné osobnosti generovali len „na rozhraní epoch“. Ale krajina už podľa neho na rozhraní epoch, keď sa „písali dejiny“, dlho nebola. „A podľa toho ten leadership aj vyzerá,“ mávol rukou profesor Höschl a vyslúžil si potlesk.
Debata sa potom preniesla k tomu, kto by mohol byť tým „silným lídrom“. Martha Issová si ho predstavuje takto: „Je to človek, ktorý je schopný mať víziu, ktorá je pre spoločnosť blahodarná. Je schopný načúvať, nie je autoritársky a má toľko síl, že je schopný túto víziu nastoliť.“ Keď sa moderátor opýtal na konkrétne meno, ktoré v dnešnom svete túto predstavu napĺňa, Issová sa zverila, že podľa nej je takým silným lídrom Angela Merkelová.
Generál Petr Pavel sa prihlásil k názoru Cyrila Höschla. Až nastanú problémy, budú vraj ľudia za silného lídra vďační. Podľa neho sa časť spoločnosti vždy nechá viesť. Moderátor spomenul, že na sociálnych sieťach sa objavujú výzvy, aby sa takýmto „silným lídrom“ stal práve generál Pavel. „Uvažoval by som o tom, ak by som o nejakú politickú kariéru stál. Ja o ňu nestojím,“ podotkol. Súčasná situácia navyše podľa neho nevyžaduje lídra vojenského typu.
Moderátor sa Vášáryovej opýtal, či liberálne demokracie môžu generovať silných lídrov alebo je to tak, že demokracia obmedzuje tých, ktorí to s ňou myslia dobre, a pomáha tým, ktorí to s ňou dobre nemyslia. Vášáryová spomenula informácie z nedávneho prieskumu, podľa ktorého vraj štvrtina Slovákov chce do čela politika typu Viktora Orbána. Dodala, že to sú určite tí, ktorí nechcú svoje problémy riešiť sami a presúvajú ich na iných. „Pre týchto ľudí je slobodný svet nepríjemný, pretože vyžaduje zodpovednosť,“ vysvetľovala. Navyše si vraj z histórie posledných dvesto rokov odnášame, že sme stále len obete. A z toho vychádza podpora Viktora Orbána alebo Jaroslawa Kaczyńského.
Viktor Orbán. Zdroj: TASR
Títo ľudia, ako Vášáryová uviedla, nie sú schopní niesť zodpovednosť ani za svoje vlastné veci. Je teda otázkou, ako môžu niesť voličskú spoluzodpovednosť za celú krajinu.
„Určite to poznáte v rodinách. Máte nejakých rodinných príslušníkov, ktorí tvrdia, že nevyštudovali dobre preto, lebo mama toto, strýko to neodporučil alebo že mali zlé podmienky atď. Viete, akí sú otravní takíto ľudia, ktorí si nikdy nepriznajú svoju vinu a ktorí vždy vidia vinu v tých druhých,“ obrátila sa na divákov. A práve takí otravní ľudia podľa nej hľadajú záchranu u politikov.
Moderátor namietol, že v globalizovanom svete obyčajný človek naozaj nemôže niektoré veci sám vyriešiť. Magda Vášáryová odvetila: „Napríklad, my tvrdíme, že my nijakým spôsobom nie sme zodpovední za terorizmus, ktorý sa rozšíril po svete. Ale ČSSR tridsať rokov financovala najväčších teroristov sveta. Veď tu v Prahe a v Tatrách sa Carlos, najväčší terorista sveta, prechádzal, ešte sme mu predhadzovali dievčatká, aby bol spokojný.“
O tom vraj Vášáryová vie všeličo konkrétne z obdobia svojej diplomatickej kariéry. „A ja som prišla do Viedne a tieto účty som zavrela. A potom som pol roka nesmela ísť ani k oknu,“ uzavrela dramaticky.
Podľa Saši Uhlovej treba premýšľať o tom, čo k tomu tých ľudí vedie, a snažiť sa to odstrániť. Martha Issová vraj veľmi súhlasí s Magdou Vášáryovou a správanie tých, ktorí za seba nepreberajú zodpovednosť, nazvala ako „nedospelosť“. „Tá spoločnosť je nedospelá, a preto inklinuje k ľuďom, u ktorých máme pocit, že za nás tie veci vyriešia,“ povedala Martha Issová. Ona sama sa vraj snaží byť dospelá a žiť slušne.
Cyril Höschl potom dostal otázku, kto je podľa neho ideálnym lídrom pre dnešné časy. Psychiater predovšetkým odmietol snahu hľadať nejaký ideálny psychologický profil, pretože na ňom sa spoločnosť nemôže nikdy zhodnúť. „Ale na čom by sme sa mohli zhodnúť – a bohužiaľ sa o tom veľa nehovorí –, to je starostlivosť o ten systém, ktorý zabraňuje degenerácii moci, tomu, aby sa tam tí lídri nezvlčili alebo neskúpili celú republiku. A ten systém je otvorená spoločnosť,“ vysvetlil psychiater s tým, že ide o starostlivosť o slobodu slova, starostlivosť o voľby, aj keď je to pre ne často neefektívne. Ale je to vraj daň za to, že je to tečúca rieka, a keď ľudí niekto sklame, tak majú šancu sa ho za štyri roky zbaviť. „A to je zdroj môjho optimizmu,“ dodal.
Treťou témou bolo, či je vôbec potrebné spájať rozdelenú spoločnosť. Saša Uhlová pripomenula, že podstatným faktorom rozdelenia spoločnosti bolo to, že ľudia nemohli veriť médiám. To už je podľa nej lepšie, pretože v minulosti sa stávalo, že si chudobní ľudia v novinách prečítali, že podľa nejakých medzinárodných štatistík alebo ratingových agentúr sa majú skvele, a pritom okolo seba videli, aký je to nezmysel.
Podľa Marthy Issovej chcú niektorí ľudia dať tým hore najavo svoje rozčarovanie z toho, že sa im nedarí tak dobre. Preto volia skôr negatívne, proti niekomu, než že by skutočne verili tomu, koho volia.
Podľa generála Pavla je prirodzené, že ľudia spolu nesúhlasia. „Otázkou je, či sa potom dokážeme zhodnúť na nejakých spoločných menovateľoch alebo či niekto a zámerne tie kontroverzie ešte podnecuje,“ otočil tému. „V dnešnej dobe sme svedkami toho, že všetci hovoria o politickom boji, keď takmer na smrť a úprimne nenávidia svojho protivníka, pritom ide v podstate o súťaž,“ pripomenul. V Česku sa to vraj ešte dá zniesť, ale v Poľsku a Maďarsku sú už animozity v politike za hranicou prijateľného. „Je to o dospelosti tej spoločnosti, nakoľko dokáže vnímať pluralitu názorov ako niečo prirodzené a nie ako dôvod na nenávisť,“ myslí si.
Podľa Magdy Vášáryovej by sa nemalo stále hovoriť o rozdelenej spoločnosti. „Spoločnosť sa spojí vždy len v určitých tragických okamihoch,“ vysvetlila. Inak je podľa nej rozdelenie spoločnosti štandardom. Takisto nechápe, prečo sa všetci tak boja toho, že v spoločnosti bude nejaký konflikt. „Ja by som bola proti tomu, aby sme stále hovorili: My by sme mali byť takou úžasnou spoločnosťou, všetci ťahať za jeden povraz.“
Problém je podľa nej v tom, že niektorí ľudia do toho spoločenského konfliktu vstupujú vulgárne. „Ľudia vždy hovorili vulgárne, ale v krčme štvrtej cenovej skupiny. Dnes hovoria vulgárne ľudia v televízii,“ povedala. Úlohou elít je teraz podľa Vášáryovej to, aby začali vracať slovám ich pravý význam.
„To vidíme napríklad, keď sa opisuje hnutie žien alebo snaha žien stať sa skutočne rovnoprávnou súčasťou spoločnosti, že okamžite sa niektoré slová premenia na také akože výkriky a zbrane proti nim,“ uviedla príklad.
A prečo je podľa Vášáryovej dôležité, aby práve elity definovali, čo ktoré slovo znamená? „To, akými slovami opisujeme skutočnosť, nás núti, aby sme takto tú skutočnosť vnímali,“ objasnila.
A aké slová by teda mali určovať verejnú debatu? „Dôvera, slušnosť, láska,“ vymenovala. Týmito slovami by sme mali nahradiť tie, ktoré sa už vo verejnej debate sprofanovali.
Cyril Höschl pripomenul, že silný vodca používa silné slová. A vhodnosť jeho angažmán sa prejavuje práve tým, že v čase mieru jeho silné slová rozdeľujú, zatiaľ čo v prípade ohrozenia zjednocujú. Pripomenul napríklad, akým hrdinom sa stal v auguste 1968 úplne neoprávnene Alexander Dubček.
Generál Pavel potom ešte v reakcii na divácku otázku vykladal, ako sociálne siete uvoľňujú tie najnižšie pudy, a Martha Issová sa pridala, že sociálne siete a možnosť anonymného vyjadrenia vedie k tomu, že ľudia „vypúšťajú tú najtemnejšiu žumpu svojej duše“.
Alžběta Králová z Institutu politického marketingu potom položila generálovi Pavlovi otázku, čo by mala česká politická reprezentácia robiť proti silnejúcemu tlaku dezinformácií zo strany Ruska. Druhá otázka znela, čo by sa muselo stať, aby Pavel zmenil svoj názor a kandidoval za prezidenta.
Na prvú otázku generál Pavel odpovedal: „Predovšetkým by si politici mali byť vedomí, že zastupujú tento štát a nie záujmy cudzích krajín, ako to mnohokrát bohužiaľ vyzerá.“ Pokiaľ ide o dezinformácie, tak Pavel ocenil „jednotlivcov a skupiny, ktoré sa zaoberajú odhaľovaním dezinformácií“. Títo ľudia vraj vnášajú do veci „veľa svetla“.
„Menoval by som Sinopsis za analýzu čínskeho prostredia, Evropské hodnoty a ďalšie, ktoré sa vyjadrujú k Rusku,“ uviedol. Kto chce, ten si podľa neho môže informácie o dezinformáciách nájsť.
Zdroj: Facebook/Český rozhlas Plus
