Čo vás viedlo k tomu, aby ste sa venovali problému transplantácií orgánov v Číne?
Považoval som to za dôležité, takže keď som dostal ponuku, aby som sa podieľal na vyšetrovaní, súhlasil som. A čoskoro som sa presvedčil, že dôkazy svedčia o tom, že tento vážny problém v Číne skutočne existuje.
Na základe čoho ste vo vyšetrovacej správe o ilegálnom odbere orgánov v Číne dospeli k záveru, že v Číne dochádza k väčšiemu počtu transplantácií orgánov, ako je desaťtisíc oficiálne uvádzaných?
Je to veľmi jednoduché. Stačí sa pozrieť na pár nemocníc, na kapacitu lôžok, na ich správy alebo na čínsku sociálnu politiku a dospejete k tomu, že skutočný počet transplantácií je oveľa vyšší. Môj záver je založený na rôznych typoch dôkazov. Na informáciách poskytovaných samotnými čínskymi nemocnicami, na vyjadreniach lekárov, článkoch v tamojších médiách aj svedectvách praktizujúcich Falun Gong, ktorí sú často obeťami.
Vaša správa poukazuje na rozpory medzi rôznymi vyjadreniami čínskych predstaviteľov a lekárov. Napríklad zverejňujete, že Prvá nemocnica Univerzity v Jiline uvádza, že vykonala spolu 3 000 transplantácií obličiek, ale zakladateľ tohto centra vraj sám vykonal 3 000 transplantácií. Pritom nemocnica má ďalších 22 transplantológov. A takých príkladov je vo vašej správe veľa. Koľko transplantácií ročne sa teda podľa vášho odhadu skutočne vykoná v Číne?
Náš odhad je šesťdesiattisíc až stotisíc transplantácií za rok, ale ja by som sa prikláňal skôr k tým sto tisícom.
Môžu toto množstvo transplantácií pokryť orgány od dobrovoľných darcov ako inde vo svete, keď niektorí čínski lekári dávali verejne najavo svoju frustráciu z toho, ako dobrovoľné darcovstvo v Číne nefunguje a že obyvatelia tejto krajiny nie sú ochotní darovať svoje orgány?
Nemôžu.
Pochádzajú orgány od popravených väzňov? Ale Amnesty International v roku 2006 uviedla, že počet popravených väzňov v Číne bol 7 500 až 8 000, čo by nestačilo ani na pokrytie oficiálne priznaného počtu 10 000 transplantácií za rok a už vôbec nie odhadovaného počtu, ktorý vyplýva z vyjadrenia nemocníc a lekárov.
Popravení väzni takisto slúžia ako zdroj orgánov. Ale vzhľadom na to, že počet popravených väzňov nepokrýva počet ani oficiálne priznaných transplantácií v Číne, je zrejmé, že musia existovať iné zdroje.
Viete aké? Komu teda odoberajú orgány na transplantácie v Číne?
Najmä väzňom svedomia. Prenasledovaným členom Falun Gongu, Tibeťanom, Ujgurom a niektorým skupinám kresťanov. V Číne sa zriadil aj systém nákupu. Nakupujú sa orgány od rodín pacientov v nemocniciach.
Používa Čína tieto orgány len na vlastnú potrebu alebo s nimi obchoduje aj do zahraničia?
Využíva ich na oboje. Nielen pre svojich občanov, ale aj pre zahraničné osoby. Ľudské orgány však neopustia Čínu, zostávajú v čínskej nemocnici, pacienti zo zahraničia, ktorým sa transplantujú, prídu do Číny.
Je to nelegálna záležitosť alebo sa to všetko koná s posvätením štátnych orgánov?
Vnímam to tak, že vláda je len fasáda, že krajinu riadi čínska komunistická strana. Komunistická strana sa na tomto obchode priamo skutočne podieľa. Bola to ona, kto rozhodol o represii praktizujúcich Falun Gong, o ich zabíjaní aj o tom, že transplantácie budú súčasťou päťročných plánov. Od chvíle, keď sa začalo prenasledovanie Falun Gongu, je orgánová transplantácia neustále bodom tohto plánu pre viac ministerstiev.
Myslím si, že keď sa prenasledovanie pôvodne začalo, nebolo to pre odber ľudských orgánov. Ale k odberu orgánov došlo čoskoro po tom, ako sa prenasledovanie Falun Gongu začalo, a pomerne rýchlo sa rozvinulo. Štátne orgány vyvinuli snahu postaviť ostatných obyvateľov proti praktizujúcim Falun Gong, čo sa im podarilo. Došlo k tomu, že ľudia v zdravotnom a štátnom systéme si nemyslia, že praktizujúci Falun Gong sú plnohodnotní ľudia. Veria komunistickej propagande. Tak je oveľa ľahšie odobrať im orgány. Ľudia, ktorí sa podieľajú na masových vraždách, sú pokojní, pretože vidia, že im žiadny trest nehrozí. A keď ich počínanie nemá žiadne následky, pokračujú v ňom. Verím, že keď sa na týchto zločinoch podieľate, je ťažké s tým prestať. A nikto na to neukáže, pretože by tým odhalil aj sám seba.
Jedným z dôvodov, prečo prenasledovanie ešte stále pokračuje, je práve odber orgánov, lebo celý zdravotnícky systém sa stáva závislým od ilegálnych odberov orgánov. Keby došlo k zastaveniu ilegálneho odberu orgánov, museli by zrušiť niektoré časti zdravotného systému alebo by musela Čína nájsť financie niekde inde.
Ukázalo vaše vyšetrovanie, že v Číne došlo k zvýšeniu počtu transplantácií po tom, ako sa začalo prenasledovanie Falun Gongu, že to spolu skutočne súvisí?
Počet transplantácií v Číne sa pred rokom 1999, odkedy sa začalo prenasledovanie Falun Gongu, vôbec nezvyšoval. Začal sa rapídne zvyšovať až od roku 2001. Vidíme, že chvíľu trvalo, kým sa celý systém zdravotníctva a propagandy zohral natoľko, aby si uvedomil, že majú vlastne neobmedzený zdroj ľudských orgánov, a začal to využívať. Kdekoľvek inde vo svete sa pri transplantáciách rieši problém obmedzeného počtu orgánov. Ale v Číne nie je otázkou obmedzený počet orgánov, ale obmedzený počet lôžok a obmedzená kapacita nemocníc.
V Číne je však využívanie ľudí na orgány aj bez súhlasu „darcu“ legálne. V roku 1984 prijala krajina zákon, ktorý umožňuje použiť telo väzňa alebo jeho orgány, ak „si telo nikto nevzal alebo rodina väzňa si telo nevyzdvihla“. Vo vyšetrovacej správe uvádzate, že dôkazy o využití týchto ľudí na orgány sa objavujú aj vďaka vyjadreniam predstaviteľov čínskej komunistickej strany.
Áno. Mnohí praktizujúci Falun Gong, keď sú vo väzení, nepovedia, kto sú, aby ochránili svoje rodiny, príbuzných alebo zamestnávateľov. Ak prezradia svoju totožnosť, ľudí, ktorí sú súčasťou ich životného prostredia, obviňujú, že im dovolili, aby sa Falun Gongu venovali. V Číne je veľký počet ľudí, ktorých takto zadržiavajú, a ich rodiny nevedia, kde sú, a tak si ich telo, ak zomrú alebo ich zabijú, nemá kto vyzdvihnúť. Ide o to, že ľudia vo väzniciach vedia, že môžu použiť tento zákon, ale aj keby chceli dať svojim rodinám vedieť, aby si prípadne mohli ich telá vyzdvihnúť, túto možnosť nemajú. A to štátnym orgánom umožňuje v týchto praktikách pokračovať.
Ako sa k tomuto problému stavajú medzinárodné transplantačné profesie a medzinárodné neziskové organizácie?
Keď sa objavil náš výskum, Čína nemala žiadnu politiku toho, že by využívala orgány väzňov odsúdených na smrť. Medzinárodná transplantačná profesia nastolila také podmienky, že výstup transplantácií nebude uznaný, ak nebude známy zdroj orgánov. A reálne vidíme, že transplantačná profesia sa orientuje v transplantáciách, ale neorientuje sa v ďalších súvislostiach, pokiaľ ide o Čínu a pod., takže je táto profesia rozdelená. Komunistická strana Číny vytvorila sofistikovaný systém propagandy, takže keď poviete, že by mala reformovať systém transplantácií, odpovie: Áno, budeme reformovať náš systém transplantácií. Ale je to len propaganda, v skutočnosti sa nič nezmení. Ale mnoho lekárov verí, že keď to Čína sľúbi, je to pravda. Niektorým z lekárov naopak dôjde, že na tom nie je ani zrnko pravdy, takže vzniká v tejto profesii rozkol.
Pre neziskové organizácie je zložité zaoberať sa týmto problémom, lebo je to príliš časovo a finančne náročné, preto požadujú nezávislý výskum tohto problému. Je to obvyklé aj v iných prípadoch.
Témou ilegálnych transplantácií v Číne ste sa zaoberali vo vyšetrovacej správe z roku 2006 so spoluautorom D. Kilgourom, nazvali ste ju Krvavá žatva. Druhú správu, ktorá mala potvrdiť či vyvrátiť nálezy publikované v Krvavej žatve, vydal v roku 2014 pod názvom Jatky autor E. Gutmann. Na základe rozhovorov so sto svedkami – medzi nimi boli policajti, doktori či praktizujúci Falun Gong – došiel k rovnakému záveru, že ilegálne transplantácie sa uskutočňujú v Číne vo veľkom meradle. Dospel k záveru, že 65 000 ľudí, najmä praktizujúcich Falun Gong, v Číne zabili v rámci ilegálnych transplantácií. A vlani ste vydali všetci traja spoločne vyšetrovaciu správu, ktorá má v anglickom origináli niekoľko stoviek strán. Má zverejnenie týchto informácií a svedectiev nejaký pozitívny vplyv na zmenu postupu v odbere ľudských orgánov v Číne?
Ten dosah na Čínu je minimálny. Oni nikdy neuznali, že by sa tam niečo také dialo. Nikdy neuznali, že by využívali orgány väzňov svedomia. Jeden čas síce priznali, že využívajú orgány odsúdených na smrť, ale teraz tvrdia, že aj to sa už skončilo. Uvádzajú, že k tomu nedochádza, ale dôkazy svedčia o opaku.
Ako sa pozeráte na to, že krajiny z celého sveta, Spojené štáty, Európa, obchodujú s Čínou a nikto dostatočne netlačí na to, aby tam boli dodržiavané ľudské práva, aby tam nedochádzalo k vraždám pre odber orgánov?
Nemyslím si, že riešením tohto problému by bolo úplne bojkotovať Čínu a nebyť s ňou v kontakte. Ale tí, ktorí sú v kontakte s Čínou, by to mali využiť, aby poukázali na problém dodržiavania ľudských práv v Číne. Myslím si, že v krajinách, ktoré sa tým neriadia, dochádza k akejsi autocenzúre. Mnoho štátov, ktoré obchodujú s Čínou, je ticho v otázke ľudských práv v Číne, ale je to podľa mňa ich vlastné rozhodnutie. Nie je to niečo, čo by od nich vyžadovala Čína. Tá v skutočnosti nehovorí, že tieto krajiny musia byť ticho v otázke ľudských práv, lebo inak s nimi nebude obchodovať.
David Matas je právnik, ktorý sa medzinárodne angažuje v oblasti ľudských práv, utečeneckej problematike a otázke emigrácie. Je jedným zo spoluzakladateľov Medzinárodnej koalície pre zastavenie odberu orgánov v Číne. Bol členom kanadskej delegácie pri OSN a zastával pozície v Amnesty International, Medzinárodnom výbore právnikov alebo kanadskej pobočke Helsinského výboru. V roku 2010 ho nominovali na Nobelovu cenu za mier. Už v roku 2006 vydal spoločne s bývalým kanadským tajomníkom pre Áziu a Tichomorie Davidom Kilgourom nezávislú vyšetrovaciu správu s názvom Krvavá žatva, v ktorej na základe svedectiev a analýz dokazuje, že v Číne dochádza k ilegálnym odberom ľudských orgánov z väzňov svedomia. V roku 2015 vytvoril s D. Kilgourom a E. Gutmannom, autorom knihy Jatky, rozšírenú správu o zneužívaní transplantácií v Číne.
