Očakávate, že tento rok dôjde na Ukrajine k nejakej prevratnej zmene?
Myslím, že tento rok nebudú na Ukrajine ani predčasné voľby, lebo ľudia sa toho boja. Ale nedá sa do odhadnúť. V roku 2013 nikto nečakal, čo sa stane. Bol som na Ukrajine v roku 2013 v lete, žiadny problém okrem korupcie, o ktorej sme všetci vedeli, nebol, a potom to išlo rýchlo.
Takže takáto revolučná zmena sa vtedy predpokladať nedala?
Revolúcia sa dala predpokladať, lebo mafia bola pri moci a neexistovali žiadne legálne metódy, ako sa jej zbaviť. Nie, že by to dnes bolo na Ukrajine o niečo lepšie, ale minimálne sa ľudia neboja rozprávať. Hoci majú menej peňazí, majú však teraz určitú nádej. Predtým situácia vyzerala úplne beznádejne.
Vy situáciu na Ukrajine poznáte lepšie ako ktokoľvek iný, lebo tam často chodíte. Teraz v Česku máme pocit, keď sa o Ukrajine menej hovorí ako v časoch, keď stret na východe Ukrajiny kulminoval, že už je tam viac-menej pokoj. Je to tak aj v skutočnosti?
To vôbec nie. U nás v správach nič nie je, lebo už sa tá téma dlho opakuje a ľudia si už na to zvykli, už ich to toľko nezaujíma. Je to ako predpoveď počasia. Na Ukrajine si ráno pustíte rádio a viete, aké boli straty a zranenia. Delostrelecké a iné prestrelky sa konajú neustále, len sa významne neposúva front, možno iba o pár postov. Nedochádza k zmene demarkačnej línie, ale k stratám na životoch dochádza stále na rôznych úsekoch frontu.
U nás sa objavovali rôzne názory, niekto hovoril, že na východe Ukrajine je vojna medzi Ukrajinou a Ruskom, iní to nazývali občianskou vojnou medzi východom a západom Ukrajiny, ďalší dokonca tvrdili, že ide pomaly o oslobodzovací boj po rusky hovoriacich obyvateľov proti Ukrajincom, ktorí ich diskriminujú nejakými novoprijatými zákonmi. Ako sa vy pozeráte na ten konflikt?
Ukrajinská spoločnosť je do značnej miery názorovo rozdelená a to určité rozdelenie využila zo začiatku bratská krajina, teda Rusko, na to, aby vyprovokovala určitý vnútorný konflikt, ktorý najskôr nebol vojenský. Obyvatelia Donbasu videli situáciu a riešenie problému inak, než ho videli obyvatelia Ľvova alebo Užhorodu, a to trvá až dodnes. Keď sa rozprávate s miestnymi na Donbase, je poznať, že vidia veľa otázok inak ako nejaký vzdelanec v Kyjeve. Ale to je normálne. Kedysi som pozoroval voľby v Českom Těšíne a videl som, že obyvateľ Českého Těšína alebo Bohumína má iné starosti ako niekto, kto pracuje vo firme v Prahe. Akurát toto všetko môže využiť niekto, kto to vygraduje, a zo sporu sa náhle stane konflikt, v ktorom sa časť ľudí ocitne na druhej strane barikády. Ani to by však bez prítomnosti ruských vojakov a tajných služieb nestačilo na vyvolanie takej veľkej a dlhej vojny, akú pozorujeme dodnes.
Pokiaľ ide o jazykové zákony, časť ukrajinských politikov tú situáciu zbytočne vyhrocovala, ale ten problém de facto neexistuje, lebo väčšina ľudí na Ukrajine vie po ukrajinsky aj po rusky, okrem pár extrémnych výnimiek tu všetci hovoria oboma jazykmi bez väčších problémov. Majdan bol z veľkej časti ruskojazyčný, problém je z veľkej miery vyvolaný umelo. Myslím, že Rusko konfliktom na Ukrajine stratilo hrozne veľa. Podľa mňa nie je v záujme Ruska vojna s Ukrajinou. To je v záujme určitej skupiny ľudí v Rusku, ktorí sú vedení nejakými ideologickými motívmi a strachom, že by sa azda Ukrajina mohla stať príkladom pre nespokojné obyvateľstvo v Rusku. Vojna na Ukrajine stojí Rusko veľa miliárd, Krym ho stojí veľa miliárd, Rusko tým stratilo prestíž na medzinárodnej scéne, opäť sa izolovalo, čo rozhodne nie je v jeho záujme. Ukrajina urobila revolúciu proti mafii, Janukovyč sa stal zhodou okolností prezidentom, ale predovšetkým bol hlavou mafie. Jeho jediným cieľom bolo zarábať peniaze. Za túto tézu som ochotný stáť na hranici, lebo to je fakt. Nebolo veľa iných možností, ako sa ho zbaviť, preto Ukrajinci vyšli do ulíc.
Takže v tom nehrala zásadnú rolu Európska únia, ako niektorí tvrdia?
Určitú rolu v tom hrala. Ponúkla Ukrajine niečo, čo potom nemohla úplne splniť. Rusi boli ochotní poslať na Ukrajinu vojenské jednotky a Európska únia sa obmedzila na určité konštatovanie znepokojenia. Nebola dostatočne akčná. Samozrejme, hrozí nebezpečenstvo globálneho konfliktu, ale vždy ide o načasovanie. Keby sa povedalo včas, toto je červená línia, možno by sa Rusi k ničomu ďalšiemu už neodhodlali.
Hovorí sa, že Rusi rozumejú len sile…
Áno, Rusi a predovšetkým súčasné ruské mocenské elity rozumejú len sile. Keď som radil vtedy určitým českým politikom, čomu rozumie ruská politika, vysvetľoval som, že zákon gulagu znie: Never, neboj sa, nepros. Ak niečo vyprovokuje ruskú agresiu, tak je to rozhodne to, že ukážete slabosť. A neplatí to predsa len o Rusku! Veď my tú situáciu poznáme, zažili sme to na na vlastnej koži, sudetská oblasť, spory medzi Nemcami a Čechmi vyeskalované do extrémnej podoby. Mníchovská dohoda a Československo, ktoré sa nebolo schopné brániť. Keby sa v tejto situácii bránilo, nastala by veľmi podobná situácia ako dnes na Ukrajine. Nedá sa to teda úplne porovnávať, lebo Ukrajinci sa na rozdiel od nás bránia. A zo začiatku sa bránili bez rozkazu, lebo štát a ukrajinská armáda boli úplne v rozklade. Dnes už ukrajinská armáda vyzerá inak, veľkú úlohu tu zohrávajú dobrovoľníci, ako v zásobovaní, tak v bojových operáciách. Je potrebné im za to poďakovať, keby tam neboli, hlavne na začiatku, tak ten front by šiel o stovky, možno tisíce kilometrov inde a problém by bol väčší. A problém by sme mali tiež my. Je to totiž do istej miery vojna Východu proti Západu, ale rozhodne nie je v záujme Ruska. Rusi sú teraz zblbnutí propagandou. Preto som zároveň presvedčený, že za všetkých okolností musia byť s Ruskom zachované určite komunikačné kanály, v súkromnej aj v štátnej sfére. Aj tu sú rôzne názory. Keď hovorím s Rusmi, hovorím im to, čo teraz vám. A naša diskusia sa prestrelkami nekončí (smiech).
Ukrajinci boli v podobnej situácii ako my v roku 1968. Spoločnosť povedala, že to chce trochu inak. Nechcem to idealizovať, samozrejme, do Majdanu boli zapojení zase iní oligarchovia, lebo z ich hľadiska bol Janukovyč veľmi chamtivý, ale to masové vzopätie a tých sto ľudí, ktorí zomreli na Majdane, a ďalšie tisíce, ktoré umierali a umierajú na východe Ukrajiny, neumierajú pre peniaze. To nie sú žoldnieri. To boli ľudia, ktorí tam išli, lebo im to prosto stálo za to. A to dnes stále vidím na Ukrajine. Tým ľuďom to stojí za to, oni sa nevzdajú, jasne prehlasujú, že Ukrajina sa nikdy nevzdá. Ukrajinci sa prosto rozhodli inak ako my v roku 1938 alebo 1968, oni svoju krajinu bránia.
Hovorili ste, že tie problémy by sme mali aj my, keby ľudia proti separatistom nepovstali, keď armáda bola v rozkade. V akom zmysle? Chcete tým povedať, že sa na Ukrajine bojuje aj za nás?
Áno, pri Mariopole, pri Avdievku, na Svitlodarskom oblúku sa bojuje aj za nás…
Nebojuje sa tam hlavne za pobaltské republiky, ktoré sú ešte viac ako my v podobnej situácii, ako bola Ukrajina, lebo boli tiež súčasťou Sovietskeho zväzu a tiež v nich žije pomerne veľká menšina po rusky hovoriacich obyvateľov?
Áno, ale pobaltské štáty to na rozdiel od nás chápu. Keď hovoríme s Estóncami, veľmi dobre chápu, o čo ide a že nie je priestor pre chybu. Estónci si skúsili v časoch Sovietskeho zväzu veľa a rozhodli sa, že tú skúsenosť nebudú opakovať. Urobili veľmi veľa v tej oblasti, kde aj my pôsobíme, v otázke kyberbezpečnosti je dnes Estónsko na špičke Európy. Ukrajina by dnes mohla svojím spôsobom Európe poslúžiť, keby bol záujem, ako taká skúmavka, ako dnes vyzerá hybridná vojna vo všetkých svojich podobách a na čo je potrebné sa pripravovať. My sme si mylne mysleli, keď som slúžil v armáde pri delostrelectve, že delá D 30 už sú prežité zbrane. A teraz som videl, že D 30 stáli na línii a používali sa. Je prekvapivé, že vývoj šiel týmto smerom, k horšiemu. Mysleli sme, že delostrelectvo je minulosť. Ale vidíme, že je to súčasnosť, lebo na Ukrajine sa z nich strieľa.
Aké sú teda prejavy hybridnej vojny, na ktoré sa máme pripravovať?
Súčasťou hybridnej vojny môže byť aj klasická vojna, ale len ako jeden segment. Dnes sa tomu hovorí hybridná vojna, ale aj v minulosti sa uskutočnila vojna v niekoľkých sférach. Ale povedal by som, že dnes hybridné metódy získavajú na význame. Ak ide o propagandu, tá, samozrejme, existovala vždy, ale dnes vďaka internetu, vďaka informačným technológiám je ju možné využívať cielene. Nejde iba o propagandu, ktorá je zameriavaná na masy, ale ide aj o cielené informačné útoky na jednotlivých aktérov toho procesu. Napríklad vyhrážky zamerané na rodiny vojakov a pod., zneužívané osobné údaje na sociálnych sieťach. A čo je dosť dôležité, je to, čo v rámci hybridnej vojny pozorujeme na východe Ukrajiny, a to využívanie miestnych skupín organizovaného zločinu na to, aby bola na určitom teritóriu presadená niekoho vôla. Videli sme to na na Kryme a aj na ďalších okupovaných častiach Ukrajiny na východe, že sa členom miestnych zločineckých skupín často dávajú politické pozície. A ľudia, ktorí sa predtým venovali kriminalite, sa dnes venujú politike a zároveň kriminalite. Súčasťou plánovania hybridnej vojny nie sú iba vojaci, ale predovšetkým experti v oblasti sociológie, psychológie, ktorí radia, akým spôsobom využiť jednotlivé problémy, aby sa presadil určitý vojenský taktický cieľ. Vojna sa nezačína v časoch, keď máme dosť zbraní, ale keď sociológovia povedia, že sa môže začať, lebo obyvateľstvo je na ňu pripravené. Alebo keď povedia, že ho možno zneužiť, aby sa zapojilo do bojov na správnej strane a že bude stačiť vyslať len pár jednotlivcov, ktorí tú silu budú korigovať.
Petr Pojman
Takže namiesto zakázaných biologických a chemických zbraní sa v súčasnosti používajú psychologické zbrane ako účinnejší nástroj v čase internetu a jednoduchého prenosu dezinformácií, poloprávd a manipulácií.
To je dobré porovnanie. Použiť chemické biologické zbrane si dnes nikto netrúfne, ale týchto mäkkých prostriedkov sa veľa využíva.
Aká je situácia teraz na Ukrajine? Hovorili ste, že tam za Janukovyča vládla mafia a bola obrovská korupcia. Je to dnes lepšie?
Nie sme malé deti, aby sme si predstavovali, že keď jeden zlý utiekol, všetci sa budú správať slušne. Väčšinou sa pohybujem v regiónoch, nebývam v Kyjeve, takže centrálnu vládu nie som schopný posúdiť, lebo sa tomu nevenujem. Ale aj v ukrajinskej tlači sa ukazuje, že sa podarilo presadiť vďaka aktívnej občianskej spoločnosti nejaké pozitívne politické zmeny. Napríklad tzv. elektronické deklarácie, ktoré musia podávať všetci politici a úradníci vrátane prezidenta a poslancov. Ukazuje sa, že sú tam ľudia, ktorí majú často značné finančné prostriedky, veľakrát schované v zahraničí alebo doma v hotovosti! V situácii, keď rad Ukrajincov žije na hranici chudoby, takáto situácia vyvoláva napätie. Korupcia rozhodne nezmizla, nezmizlo ani nelegálne obchodovanie. Tá nelegálna sféra na Ukrajine hrá obrovskú úlohu, zasahuje veľkú časť ekonomiky; aj na nižšej úrovni sa uskutočňuje viacero operácií bez nejakých dokladov, čo časť ľudí využíva pre obrovské zisky, to sa však týka len niekoľkotisíc ľudí, ale pre väčšiu časť ľudí je to jediná možnosť, ako prežiť. Pretože z oficiálneho príjmu by neprežili, z toho by nezaplatili ani nájom. Teraz sa tam zvyšujú platby za teplo, za elektrinu, atď., mnoho ľudí to nie je schopných zaplatiť.
A potom na tom zarábajú tí, ktorí tieto dodávky energií kontrolujú. Zvyšuje to tiež sociálne napätie. Tých konfrontácií je množstvo. Je potrebné tiež oddeliť život v mestách a život na východe, v zóne ATO, ako sa skrátene hovorí zóne antiteroristickej operácie. To vidíte, keď idete z Mariopolu vlakom alebo autom do Kyjeva. Kyjev žije sladkým životom mierového mesta, kde v zásade nie sú žiadne veľké problémy, kde fungujú veľké obchodné domy rovnako ako v Prahe. Kyjev je, samozrejme, väčšie mesto. Jediné, čím sa dnes od Prahy líši, je, že v uliciach Kyjeva občas vidieť vojakov v uniformách. Na druhej strane Mariopol, dôležitý čiernomorský prístav, o ktorý sa bojovalo, ale už sa ho separatistom nepodarilo získať práve vďaka dobrovoľníkom, miestnej polícii a časti armády, sa nachádza na dostrel frontu, tam už počuť delostreleckú paľbu. Takže jedno je politický život v Kyjeve, v centrálnych úradoch, kde by ľudia chceli na vojnu zabudnúť, a úplne iná nálada je na východe v zóne ATO, kde dochádza k bojom, kde dnes ľudí mrznú, lebo sú tam veľké mrazy. Od Mariopolu po Charkov sú miesta, kde ženy šijú pre vojakov maskovacie siete, pripravujú im jedlo, robia pre nich desiaty, obedy a dobrovoľníci im to vozia na front, aby mali čo jesť. Deje sa to, čo som doteraz videl len vo filmoch z druhej svetovej vojny. Zásobovanie vojakov z veľkej časti zabezpečujú práve dobrovoľníci. To sú ľudia, časť z nich predtým tiež bojovala, ktorí sa teraz venujú humanitárnej pomoci, do ktorej investovali všetky svoje úspory. Pritom majú obmedzené prostriedky, napríklad kúpiť si telefón je pre nich veľký výdavok, ale keď niečo majú, dávajú to vojakom. S takými ľuďmi sme sa tam stretli niekoľkokrát.
Hovorili ste o odhodlaní Ukrajincov ísť až na samú hranicu… Napadá mi, či by rovnakých obetí boli schopní aj Česi.
Tiež mi to zišlo na um. Pýtal som sa na to Ukrajincov, napríklad kolegyne, ktorá dnes pracuje na generálnom štábe a predtým bola dobrovoľníčkou. Tiež hovorila, že by jej nikdy nenapadlo, že by tam toto bolo možné. Ale všetci na východe Ukrajiny už začínajú byť unavení. Najhoršie je, keď máte pocit, že sa na vás zabudlo. Morálka zohráva dôležitú úlohu, ak strácate pocit podpory, oslabuje vás to. Preto sú dôležité naše projekty na Ukrajine. A keď nie je projekt, jazdia tam aj naši ako dobrovoľníci. Za to je potrebné im poďakovať. My v Čechách sa nemáme na čo sťažovať. Teplo máme, jedlo máme, nie sú tu zranenia z vojny, ktorá je kúsok od nás.
Máte pocit, že Európa mohla a mala urobiť pre Ukrajinu viac ako len proklamácie, zavedenie protiruských sankcií a pomôcť pri výcviku vojakov? Navyše mnohí ľudia u nás, vrátane prezidenta, vyhlasovali, že protiruské sankcie nemali žiadny význam.
Protiruské sankcie mali rozhodne význam. Ale sú veci, ktoré na fronte chýbajú. Napríklad pušky, kvalitné vysielačky, optiky, prístroje nočného videnia, turistické navigácie, maskovacie siete a vraj tiež čaj, káva, cigarety, cesnak a uhorky. To myslím vážne. Toho je vraj na fronte vždy nedostatok. A nemali by sme sa báť dodať aj smrtiace zbrane.
A to nie je možné?
Z niektorých krajín áno.
A z Českej republiky?
Z Českej republiky zatiaľ nie. Ale pomohli by napríklad aj vojenské spacáky, hlavne teraz v zime. Samozrejme, v Čechách existujú organizácie, ktoré Ukrajine pomáhajú na svoje vlastné tričko.
Ale tie nemôžu dodávať zbrane.
Áno, túto časť pomoci dodať nemôžu. Pritom, keby sme boli tvrdí, musíme si povedať, že stále je lepšie, keď sa bojuje tam, ako by sa bojovalo u nás, keby sa ten front približoval. Pretože to, čo sa deje na Ukrajine, veľmi závisí od toho, čo sa bude diať v Rusku. Možno sa nám to môže zdať divné, ale Putin je časťou ruskej elity považovaný za veľkého liberála, vytýkajú mu, že ukrajinských separatistov nedostatočne vojensky podporil. Mnoho ľudí ho teraz kritizuje, napríklad bývalý minister obrany Doneckej ľudovej republiky Igor Girkin je veľmi aktívny na internete. Ľudia tohto razenia, teda bojovníci za tzv. Novorusko alebo za Svätú Rus, ktorí považujú Bielorusko, Ukrajinu a toto všetko za ruský svet a volajú po tom, že je potrebné len túto krivdu napraviť, by mohli, ak by v Rusku došlo k nejakým zmenám, presadiť oveľa radikálnejší postup.
Ukrajinský prezident Petro Porošenko. Zdroj: TASR
Je vôbec nejaká šanca, že sa v Rusku dostane k moci demokratickejšia sila, ktorá ukončí vojnu na Ukrajine?
Osobne sa nedomnievam, že v Rusku je pravdepodobná nejaká liberálna revolúcia, myslím, že situácia sa bude skôr zhoršovať. Nevidím ako reálne, že by sa v Rusku chopil moci niekto, kto by povedal, ospravedlňujeme sa Ukrajincom, vrátime Krym a začneme spolupracovať so Západom. To je veľmi nepravdepodobné.
Mnohí politici na Západe už potichu pripúšťajú, že situácia okolo Krymu je nenávratná. Myslíte si to tiež?
Pokiaľ ide o Krym, nebol by som taký pesimista alebo optimista, podľa toho, z akého hľadiska sa na to pozeráte. Rad “definitívných” a “bezalternatívnych” stavov sme prežili aj v minulosti!
Ale určite by som sa pripravoval na to, že situácia môže v budúcnosti viesť k rozsiahlejšiemu konfliktu, lebo ani jedna zo strán nie je ochotná ústupkom. Ukrajinci, samozrejme, lebo bojujú za vlastnú krajinu, nemôžu jej časť odovzdávať, okrem toho už ju to stálo desiatky tisíc životov. Možno niečo také sa dalo na začiatku konfliktu, keď nejaké politické riešenie za určitých okolností bolo možné, ale to by bolo niečo na úrovni Mníchova, že by odovzdali časť svojho územia ako my Sudety. Ale teraz už je to úplne vylúčené. Takúto situáciu si neviem predstaviť. Ale Rusko tiež nebude ustupovať. Nebude ustupovať Putin, ani pravdepodobne nikto z jeho nástupcov, lebo keď príde nejaká zmena, bude skôr radikálnejšia. Nemôžeme vylúčiť ani takú zmenu, ako je rozpad Ruska, ale tá nie je pravdepodobná. Oveľa pravdepodobnejší variant je zostrenie, utuženie režimu v Rusku, výmena niektorých hlavných postáv. Aj keby som nemal pravdu, vždy je lepšie pripravovať sa na tú horšiu možnosť, lebo keď si budeme hovoriť, ako je všetko v pohode a nič nám nehrozí, je to najlepšia cesta k veľkým problémom. História nám ukazuje, že vždy, keď sme si mysleli, že je všetko v poriadku, to v poriadku vôbec nebolo. Takže pripravujme sa na to najhoršie, potom budeme príjemne prekvapení, že sme sa mýlili. Ale dôvodom by bolo skôr to, že náš seriózny prístup a investície do obrany tento nebezpečný vývoj odvrátili.
Petr Pojman je absolventom Medzinárodných teritoriálnych štúdií a Ruských a východoeurópskych štúdií na Inštitúte medzinárodných štúdií FSV Karlovej univerzity. Počas magisterského štúdia absolvoval stáže v St. Peterburgu na Akadémii vied, Sankt-Peterburgskom právnickom inštitúte Akadémie generálnej prokuratúry a Fakulte medzinárodných vzťahov Sankt-Peterburgskej štátnej univerzity. V pokračujúcom doktorandskom štúdiu v odbore Medzinárodných teritoriálnych štúdií FSV UK sa venoval výskumu v oblasti organizovaného zločinu v Rusku, na Ukrajine a v Česku. Vo výskume sa zameriava na otázky bezpečnosti, prepojenie organizovaného zločinu a politiky a problematiku obchodovania s ľuďmi v EÚ a v bývalom ZSSR. Prednáša na niekoľkých domácich i zahraničných školách. Pôsobí ako nezávislý konzultant súkromného, štátneho a mimovládneho sektora.
