Profesor Cyril Höschl: Európa stratila prozreteľnosť. Možno už je na spamätanie sa príliš neskoro. Zlyhanie politikov, problém s vývozom demokracie

0
Prof. MUDr. Cyril Höschl, DrSc. (Autor: ReproFoto: YouTube)

Ako vnímate vývoj v politike? Nenabral od novembra ´89 trochu iný smer, než sme predpokladali?

Myslím, že každý, kto si pamätá na obdobie entuziazmu po novembri ´89, si kladie otázku, či vývoj, ku ktorému v spoločnosti došlo, bol nevyhnutný, alebo sa mohol uberať iným smerom. Alebo či to, čo dnes žijeme, spĺňa naše predstavy, aké sme mali o budúcnosti, alebo ich spĺňa len do určitej miery. Môžem povedať, že sú okamihy, keď z toho, čo teraz žijeme, mám radosť, lebo nepatrím k tým, ktorí na všetkom hľadajú len to negatívne, ba naopak. A potom sú chvíle určitého sklamania, najmä keď tvárou v tvár tým negatívnym javom v spoločnosti, ako je politická ignorácia, miera korupcie, rôzne konflikty záujmov, vzájomná nevraživosť a agresivita ľudí, ktorí by spolu inak mohli pokojne spolupracovať, klesnem na duchu a hovorím si, takto sme si to nepredstavovali.

Ale pre poctivosť nech je povedané, že ak vnímame na súčasnosti z politického hľadiska určité negatíva, potom ich zdrojom nie je výlučne česká politická scéna ani český ponovembrový vývoj, ale meniaca sa situácia v celom svete, zvlášť v Európe. A ako to teraz môžeme v priamom prenose pozorovať, tak aj v Amerike. Veď to rozdelenie – polarizácia spoločnosti na zástancov a odporcov niektorých myšlienok a osôb – sa týka Ameriky úplne rovnako ako Českej republiky a povedal by som, že teraz je to vyjadrené ešte ostrejšie. Záleží na tom, v akej rovine sa budeme pohybovať, keď sa na túto tému budeme baviť, či v rovine medzinárodnej politiky, situácie v celej Európskej únii, alebo v našom štáte, v našom meste, našej obci. Síce sú to podobné štruktúry, ale nie úplne.

Ako si vysvetľujete, že polarizácia spoločnosti sa prejavuje súčasne všade vo svete, nezávisle od seba nielen v Európe, ale aj za oceánom? Aké teda môžu byť príčiny, že niečo podobné prebieha na rôznych kontinentoch, súvisí to s tým, že žijeme v globalizovanom svete?

To je otázka pre filozofov, lebo na jednej strane to môže mať nejakú spoločnú príčinu, a tá sa – aspoň z môjho pohľadu – ťažko vyhľadáva. Na druhej strane to môže byť len časová súhra okolností a len v malom percente možno nájsť príklady, ktoré by mohli slúžiť ako akési prirodzené experimenty, lebo v sociológii, v politike a v spoločnosti sa vôbec nedá experimentovať ako v laboratóriu, kde sa proti sebe pustia rôzne mikrobiálne a plesňové kmene, alebo kde sa miešajú chemikálie v skúmavke, či študujú laboratórne zvieratá. Z etických dôvodov na ľuďoch, najmä v oblasti sociálnej, sa žiadne experimenty robiť nedajú, a tak sme odkázaní len na dáta, ktoré nám prinesie osud a prirodzený vývoj.

A jedným z takýchto “laboratórií” súčasného sveta v súvislosti s vašou otázkou je zjednotenie bývalého západného a východného Nemecka, teda bývalej NSR a NDR, kde možno sledovať dôsledky režimu na spoločnosť po dvadsiatich piatich, dvadsiatich šiestich rokoch. A tu vidíme, čo tých štyridsať rokov komunizmu predtým v spoločnosti znamenalo. A je to niečo, čo vo vlastnej krajine môžeme špekulatívne odhadovať, ale nemáme kontrolné súbory. Kdežto v Nemecku, kde v oboch krajinách bol jeden jazyk, jedna kultúra, je kontrolným súborom bývalé Západné Nemecko. Áno, môžete namietať, že Bavori sú niečo iné ako Sasi alebo Prusi, to je iste pravda, ale kde inde už by vplyv režimu mal byť kontrolovateľnejší než na príklade zjednoteného Nemecka. A keď sa pozriete na schopnosť ekonomického rozmachu, konkurencieschopnosť vo vede, priemysle, ale aj na také javy, ako je zastúpenie extrémizmu, xenofóbie, agresie, vidíte jasnú deliacu čiaru medzi dvoma pôvodnými Nemeckami, a to aj po dvadsiatich šiestich rokoch. Takže stopa bývalého režimu v mysliach a psychológii ľudí je nepochybne významná. A zároveň aj na tom istom príklade vidno, že na ňu nemožno zvádzať úplne všetko, že sú určité prístupy k životu ako poriadkumilovnosť, zodpovednosť voči nadriadeným, rešpektovanie hierarchie dominancie, ktoré sa medzi sebou u rôznych národov sveta a v rôznych oblastiach líšia a nie je možné z toho obviňovať ten ktorý režim. V tejto súvislosti je súčasné príkre rozpoltenie Ameriky javom, ktorý je analógiou toho, čo vidíme napríklad v Čechách, keď sa polarizovala spoločnosť okolo prezidentských volieb. Ale nie je to to isté; zrejme okrem tých vonkajších znakov tieto javy spolu vnútorne asi ani nesúvisia. Ale v oboch prípadoch ide o identifikáciu s nejakou vodcovskú figúrou a v oboch prípadoch ide o to, že tie vodcovské figúry sú na tej či onej strane z rôznych dôvodov pre časť populácie neprijateľné. A to je to, v čom sa tie javy navzájom podobajú.

Túžba po silnom vodcovi, po autorite sa prejavuje v mnohých krajinách, nakoniec aj v Amerike, ktorá je pomerne nábožensky založená. Napriek tomu, nie je v niektorých krajinách jednou z príčin tejto túžby po pevnej ruke fakt, že sú ateistické? Keď sa ľudia, ktorí nevedia naložiť so slobodou a zodpovednosťou za svoj život, nemôžu upnúť k viere, k Bohu, nehľadajú niekoho, kto im bude riadiť život ako napríklad Putin v Rusku? Alebo je iný dôvod, prečo niektorí ľudia chcú silného vodcu, ku ktorému by vzhliadali?

Ja viem, že to bude znieť možno príliš pragmaticky a príliš redukcionisticky, ale ja si nemyslím, že by potreba silnej ruky v politickom slova zmysle bezprostredne nejako priamo súvisela s mierou religiozity, aj keď samozrejme potreba autority zároveň sýti aj našu zbožnosť. Potreba boha-otca, láskavého i trestajúceho, ako autority, ktorá nás umravňuje, má rôzne podoby a môže zahŕňať aj autoritu svetskú, o tom by sme mohli debatovať dlho. Ale keď sa pozriete, v akých krajinách kvitnú rôzne diktatúry a zároveň aká veľká je tam miera sekularizácie, zistíte, že často sú diktatúry v krajinách, kde je náboženstvo vo verejnom živote veľmi silno zastúpené, práve tak v krajinách pomerne sekulárnych. Iný faktor, ktorým si možno vysvetliť úspešnosť rôznych diktátorov, je vnútorná súdržnosť spoločnosti, to je vidieť na bývalej Juhoslávii a na tom, čo sa tam stalo, keď padol Tito. Alebo čo sa stalo v Iraku, v tých kmeňových usporiadaniach, keď padol Saddám Husajn, alebo v Líbyi, keď padol Kaddáfí, kde sa zrazu ukázalo, ako vnútorne nesúdržná bola tamojšia spoločnosť, ktorá sa akoby nehodila do 21. storočia, lebo bola štruktúrovaná pomerne archaicky, podľa kmeňa.

A napodiv, svoju úlohu hrá a v tomto prípade súhlasím s ekonómami – nepochybne hrubý domáci produkt, teda ekonomická úroveň krajiny. Na to už upozorňuje Fareed Zakaria vo svojej Budúcnosti slobody, že demokracia má veľkú šancu sa udržať ako forma politického zriadenia v krajinách s najvyšším hrubým domácim produktom, v strednom pásme HDP môžu vládnuť skôr rôzne chunty, oligarchie a podobné typy juho- a stredoamerických vlád a pod určitú úroveň, to znamená v pásme relatívnej chudoby, vlastne demokracia ani nastoliteľná nie je. Keď sa pozriete do histórie, kam až sa to dá merať a porovnávať, tak najmä v súčasnom svete v chudobných krajinách Afriky, tak toto pravidlo takmer do písmena všade platí. Takže to, že sa určitý režim premení na autoritatívny, veľmi často, ak nie vždy, súvisí s jeho hospodárskou frustráciou obyvateľstva a s nedostatočným uspokojovaním základných potrieb.

Takže považujete to “vyvážanie” demokracie do chudobných krajín, ktoré neboli ekonomicky na potrebnej úrovni, za chybnú stratégiu, lebo neboli na demokraciu pripravené?

To je otázka, na ktorú som počas svojho života zmenil názor. Pamätám si na podobnú debatu medzi dvoma veľkými oponentmi vtedajšieho sovietskeho režimu, jedným z nich bol spisovateľ Alexander Solženicyn, druhým bol akademik Andrej Sacharov. Ten prvý tvrdil, že demokracia pre Rusko nie je, že Rusko musí vybudovať svoj poriadok na vlastenectve, zbožnosti a určitej forme národovectva, zatiaľ čo Sacharov sa domnieval, že otázku sovietskeho Ruska možno vyriešiť jeho demokratizáciou v zmysle, v akom sa pokúšali reformní komunisti demokratizovať Československo v šesťdesiatom ôsmom roku, a že parlamentná demokracia je v Rusku aplikovateľná. Nechajme stranou, kto z nich mal pravdu, lebo dejiny v Rusku sa pohybujú s určitou zotrvačnosťou, takže je ešte predčasné ten zápas odpískať, ale táto otázka sa mi znova vybavila práve v súvislosti so všetkými tými arabskými jarami, pádmi totalitných režimov v islamských krajinách, ale aj v Južnej a Strednej Amerike a podobne.

A ako sa ku mne dostávalo viac a viac sprostredkovaných skúseností a nakoniec aj názorov významných svetových politológov, začal som meniť názor. Pôvodne som sa jednoznačne prikláňal k Sacharovovi, ale teraz – nie že by som práve v prípade Ruska rád dával za pravdu Solženicynovi – sa domnievam, že skutočná parlamentná demokracia je do takej krajiny, ako súčasná Sýria alebo Jemen, neexportovateľná a tí, ktorí tento postup Západu kritizujú, majú svojím spôsobom pravdu a možno ju mali aj vtedy, ale to som ešte nestál na ich strane.

Ste jeden z mála ľudí, ktorí dokážu priznať, že ich názor sa spolu s novým poznaním zmenil. Keď si teda myslíte, že demokracia je do chudobných krajín ťažko prenosná, čo sa stane, keď prídu ľudia z týchto chudobných oblastí do vyspelých demokratických krajín? Dokážu sa demokracii prispôsobiť, keď žijú vo veľkých komunitách vlastne rovnakým spôsobom života, akým žili vo svojich pôvodných domovoch, riadia sa rovnakými pravidlami a zvykmi? Keď vidíme, ako sa radikalizujú moslimovia v druhej, tretej generácii v západoeurópskych krajinách, sú vôbec schopní prijať demokraciu tu v Európe?

To je háklivá otázka preto, že sú na ňu dve odpovede a obe platia. Po prvé to, že demokracia nie je v tomto momente exportovateľná do krajín s nízkym hrubým domácim produktom, je zrejme pravda, ale to neznamená, že by obyvatelia týchto krajín neboli naopak exportovateľní do demokracie. Myslím si, že sú. To je jedna odpoveď. Ale druhá odpoveď je, že výsledný stav integrácie nesmierne záleží na ich množstve. Existuje určité nadkritické množstvo imigrantov, ktoré umožní rozvoj, na okolitej kultúre pomerne nezávislej enklávy, myšlienkovej, náboženskej a nakoniec aj zaužívanej, ekonomickej. Tie sa potom stávajú podhubím pre udržanie tých tradícií, ktoré s parlamentným systémom nie sú zlučiteľné.

Každý jednotlivec je pomerne ľahko zaraditeľný, adaptabilný v demokratickom zriadení, v inej kultúre, ale že čím väčšia je prichádzajúca menšina, tým je tá integrácia ťažšia. Najmä, keď sa jej umožní agregácia do predmestských giet a periférnych subkultúr, ako je to vidieť v Marseille, Paríži, Bruseli a svojím spôsobom aj Londýne, a teraz už aj v niektorých zónach v južnom Švédsku. A to sú práve príklady, ktoré sú vodou na mlyn pre tých, ktorí sa domnievajú, že obyvatelia týchto krajín v demokratických krajinách integrovateľní nie sú. Ja si myslím, že sú, ale je to ťažké a je to nesmierne závislé od množstva a od prekročenia určitej kritickej medze a od agregácie do tých municipálnych get.

Je teda aj trochu vina Európy, že nezvládla integráciu migrantov, keď sa združujú vo veľkých komunitách a v niektorých mestách Francúzska alebo Veľkej Británie, a že už zrejme tá kritická hranica, o ktorej hovoríte, bola prekročená alebo sa k nej blíži?

Nepochybne. Veľký problém v tejto súvislosti je, že ten proces už ťažko môžete vrátiť. Môžete takejto agregácii do mestských get svojím spôsobom predísť, ale keď už raz vzniknú, nemôžete ich šmahom zrušiť a ten vývoj zvrátiť. Takže ja by som skôr než o vine, lebo niekoho prijať, niekoho uvítať, niekomu pomôcť nie je niečo, čo by sme mali označovať ako vinu, hovoril o nedostatku prezieravosti.

Ako keby Európe chýbala určitá prozreteľnosť a vhľad do toho, ako ten vývoj môže ďalej skončiť. Myslím si, že dnes nejde o to, či prijať viac či menej utečencov v tej či ktorej východoeurópskej krajine, ale predovšetkým o to, čo s touto vlnou, ktorá sa už dnes v Európe počíta na milióny, bude za desať, dvadsať rokov. Čiže nejde o to niekomu teraz nepomôcť, ale ide o to uchovať si určitú prozreteľnosť, ktorá by zabránila tomu, čo najskôr nastane po nás.

Zdá sa, že v tom sú viac obdarení východoeurópski politici, lebo odmietajú prijímať nejaké Bruselom striktne určené množstvo migrantov. Ale objavujú sa aj extrémne názory, že by sme nemali z oblastí Stredného a Blízkeho východu či Afriky prijať vôbec nikoho, lebo ide o ľudí cudzích zvykov a cudzej kultúry. Čo si myslíte o názoroch, že by sme nemali prijať žiadnych moslimov?

Domnievam sa, že smolou stredoeurópskych a východoeurópskych štátnikov je, že časť populácie im neverí dobré úmysly a možno im v tom smere aj do istej miery krivdí. Oni by boli možno oveľa zrozumiteľnejší, keby k tomu svojmu zásadovému postoju pridali ešte niekoľko vysvetlení. Napríklad, že nejde o to tých ľudí neprijať a nepomôcť im, ale že ide o to podmieniť tú pohostinnosť ich prijatím našich zákonov, podmieniť ju ich adaptáciou v zmysle akceptovania našich pravidiel hry, to znamená spôsobu, akým žijeme, a nie vnucovaním nám ich spôsobu života. Čo už, keď som niekde na návšteve, musím sa správať podľa pravidiel hostiteľa, alebo tam teda nemôžem ísť. A hlavne, že ide o to podmieniť našu pohostinnosť ich absolútnym, bezvýhradným a opakovane deklarovaným odporom k násiliu, k terorizmu, k náboženskému islamskému fanatizmu, od ktorého sa nie vždy dostatočne dištancujú. Myslím si, že to je ten zdroj nedorozumení.

Aj keby sa k tomu všetkému migranti, ktorí prichádzajú, skutočne zaviazali, ešte to neznamená, že aj v budúcnosti bude spolužitie tejto menšiny s väčšinou bez problémov. Ako sa ukázalo vo Francúzsku aj inde, dnes sa radikalizuje druhá, tretia generácia migrantov. Je možné ich budúcej radikalizácii zabrániť, keď mnohí potomkovia migrantov sú frustrovaní, lebo sú často bez vzdelania, bez možnosti uplatniť sa?

To sa vylúčiť nedá. Budúcnosť sa všeobecne nedá naplánovať, nielen v tomto aspekte. Ale keby nevznikli getá, keby sa nepestovala tá skrytá väzba na radikálny islam a radikalizácia aj v niektorých mešitách, ktoré slúžia ako tréningové výukové strediská po Európe, keby si to pohostinná Európa lepšie postrážila, možno by k radikalizácii v druhých a tretích generáciách v takej miere nedochádzalo. Pretože môžeme v Európe vidieť aj rad pozitívnych príkladov lekárov, vedcov a dokonca aj politikov, ktorí sú neeurópskeho pôvodu a sú tu nielen integrovaní, ale sú aj úspešní a predstavujú aj obrovský prínos.

To sú príklady, ktoré by sa mali zvýrazňovať, a tie negatívne naopak potláčať; a politika zmeny tejto perspektívy by mala byť sústavná, veľmi uvedomelá, veľmi prepracovaná a dôsledná. Ono to skôr vyzerá tak, že až doteraz všetci strkali hlavu do piesku, že sa to nejako skončí, a končí sa to tak, ako sa to končí. Čiže sa domnievam, že keby sa táto politika uplatňovala dôsledne od samého začiatku a nedovolilo sa prísť každému, o ktorom ani nevieme, ako sa volá, potom by sa nebezpečenstvo radikalizácie v ďalších generáciách (bez ohľadu na to, že frustrácia tu je a vždy bude hrať úlohu, rovnako ako určitá psychopatológia a závisť) podarilo minimalizovať. Ale tieto faktory tu vždy boli a budú, a nielen pri moslimskej populácii, vyskytujú sa vo všetkých kultúrach.

Európa sa ale pod vplyvom prílevu migrantov, či chceme, alebo nechceme, mení. Na jednej strane hrozí islamský radikalizmus a terorizmus, na druhej strane dochádza v mnohých krajinách k rastu extrémnej pravice. Nebudeme sa musieť pre tieto hrozby vzdať sa pre väčšie bezpečie jednej z našich najväčších hodnôt – slobody – alebo humanizmu, čo niektorí zneužívajú?

Predovšetkým si myslím, že o naše slobody, najmä také, ktoré predstavoval západný svet v druhej polovici minulého storočia, nás obrali radikáli, predovšetkým teroristi. A je to po prvé ich vina, po druhé ich vina a po tretie ich vina. Nie naša. To, čo sa u nás deje, je reakcia na ten neblahý vývoj a je to vina odvodená. Ďalšia vec je, že ten zostup smerom k obmedzeniu individuálnych slobôd sa urýchli, keď sa problémy, o ktorých sme hovorili, zanedbajú.

Čím viac sa zanedbajú, tým viac sa otvorí priestor pre radikálnu pravicu. Veď predsa riešiť otázku imigrácie je pre stredný politický prúd, pre ten mainstream, obrovská príležitosť, ako extrémistom vypáliť rybník, ako im vziať témy, ako sa postarať, o čo sa oni sľubujú postarať tvárou v tvár neschopným európskym politikom. Čiže ak budú európski politici pokračovať v demonštrácii svojej neschopnosti, potom budú môcť za to, že urýchlia nástup extrémnej pravice. A tá pravica bude tým viac extrémna, čím menej budú klasické politické demokratické štruktúry schopné problémy riešiť.

A naopak – čím budú rozhodnejší a zásadovejší, tým viac vody vypustia z rybníka extrémnym silám, ktoré sa potom nedostanú k moci v plnej sile. To je dôvod, prečo v Anglicku počas druhej svetovej vojny síce došlo k obmedzeniu množstva slobôd, ale žiadna totalita tam nezvíťazila, hoci sa tvárou v tvár svetovej vojne museli všetci na svojich ľudských právach a slobodách nesmierne obmedziť a tiež na demokraciu nezanevreli. To je tiež súčasť politickej prozreteľnosti: vedieť, že tí, ktorí nie sú radikálni, majú do určitej miery v rukách pravdepodobnosť nástupu radikálnych síl, a to najmä tým, že im buď odoberajú, alebo prepúštajú témy, ktoré väčšinu obyvateľstvo znepokojujú. A to, o čom teraz hovoríme, väčšinu obyvateľstva skutočne páli.

Myslíte si, že sa Európa už zo svojich chýb, ktoré na seba vŕšila roky, konečne poučila? A ako v tejto súvislosti vidíte budúcnosť Európy?

Ja som presvedčený, že sa Európa poučila, ale, bohužiaľ, Európa nie je dostatočne prirodzeným útvarom a nie je dostatočne pružná na to, aby sa poúčala rýchlo, takže to poučenie má veľké meškanie a reakcia naň je ťažkopádna. Je teda len otázkou súhry šťastných alebo nešťastných náhod, či to poučenie dokáže situáciu ešte zvrátiť, alebo už je na to neskoro. To skutočne v tejto chvíli neviem odhadnúť.

- Reklama -