Napísali ste knihu Odsúdení na dohodu: Spoločné tisícročie Slovákov a Maďarov. Ako to myslíte, že sme odsúdení na dohodu?
Je to už desať storočí, čo žijeme vedľa seba v tomto stredoeurópskom priestore a vyzerá to tak, že budeme vedľa seba žiť aj naďalej. Sme susedia, máme dlhú hranicu, máme navzájom národnostné menšiny, aj keď tá maďarská na Slovensku je oveľa väčšia. A preto nemôžeme žiť vedľa seba ako nepriatelia, sme odsúdení doslova na dohodu. A aby sme mohli spolu žiť, tak v prvom rade sa musíme doslova poznať. Celý odkaz tej knihy je, že ak sa navzájom budeme ochotní spoznávať, tak sa nám bude oveľa lepšie spolu žiť. Na slovenskej aj maďarskej strane je obrovské množstvo mýtov jedného o druhom a poznanie tieto mýty búra. Niet inej cesty.
Ešte nedávno bolo na vidieť na Slovensku, resp. v slovensko-maďarských vzťahoch pomerne veľké etnické pnutie. Teraz akoby sa vyparilo. Ako je to možné?
Dovolím si povedať, že ak vznikli v minulosti pnutia medzi týmito etnikami, boli vyvolané skôr maďarskou stranou. Poviem príklad. Obdobie maďarizácie prinieslo konflikt so Slovákmi práve vďaka postupu budapeštianskej vlády, ktorá chcela vytvoriť jednoliaty národ. Samozrejme, Maďari na to väčšinou hľadia tak, že Maďarsko nechcelo robiť nič iné ako francúzsky kráľ, ktorý zaviedol jednotný francúzsky jazyk.
Väčšinou teda tie podnety prichádzali z maďarskej strany. To, že neprichádzajú v poslednom čase opäť vnímam skôr ako dielo budapeštianskych vládnych politikov a nie slovenských vládnych politikov. Ale nedal by som bokom ďalší pohľad, ktorý je možno rozhodujúci. Slovensku sa ekonomicky darí tak, ako sa mu nedarilo ešte nikdy v minulosti. Maďarsko je na tom ekonomicky dnes horšie. Všeobecne platí, že keď je ekonomická situácia v domovskom štáte pre menšinu lepšia než v štáte, kde žije väčšia časť toho etnika, tak jednoducho tí ľudia majú menej dôvodov sa búriť a žiadať prvky autonómie alebo samostatnosti. Takže tým, že sa slovenskí Maďari majú lepšie, ako keby sa stali súčasťou Maďarska, to ich drží v tomto štáte. Krásna paralela je s rokom 1938. Po viedenskej arbitráži, keď južné slovenské územia pripadli Maďarsku, tak mnohí slovenskí Maďari si mysleli, že ako im bude dobre, keď sa vrátia do starej domoviny. Ale po pár týždňoch vznikal medzi nimi odpor, lebo im bolo horšie. Dokonca na uliciach vyvesovali plagáty, že chceme sa vrátiť naspäť k Čechom. Pri tom etnickom napätí preto vždy treba hľadieť na ekonomický rozmer. Ten je veľmi dôležitý.
Hovoríte, že konfliktné podnety prichádzali historicky skôr z maďarskej strany. Je to dané tým, že Slovensko je prirodzene v defenzíve, keďže po Versaillskej dohode ani nemôže dúfať, že by dostalo viac?
Slovensko prišlo k svojmu južnému územiu ako slepé kura k zrnu. Je to fakt pravda. Pri uváhách o vzniku Československa sa kreslili hranice kadejako, dokonca jeden ten maximalistický variant rátal s tým, že by oblasť Miškovca spadala pod novú Československú republiku. A dokonca sa hovorilo aj o koridore k Jadranskému moru. To znamená, že Slovania československí by sa spojili s južnými Slovanmi. Boli aj takéto maximalistické scenáre, ale od začiatku bolo zrejmé, že Žitný ostrov je bonus navyše, lebo vznikajúci Československý štát jednoznačne chcel mať prístup k veľtoku Dunaja. Vtedy sa hovorilo, že štát, ktorý nemá prístup k moru, vlastne ani nie je štát a Dunaj bol spojkou k moru. Celý Žitný ostrov vtedy padol Slovákom, resp. Čechoslovákom do lona a v roku 1938, keď sa rokovalo o odstúpení Sudet Nemcom, tak vzniesli svoje požiadavky aj Maďari, pričom vtedy českí politici neváhali obetovať Žitný ostrov len preto, aby vzťahy s Maďarskom zostali na prijateľnej úrovni.
Vráťme sa do súčasnosti. Mali sme niekedy v novodobej histórii lepšie vzťahy s Maďarmi ako dnes?
Najlepšie vzťahy s Maďarskom sme mali za socializmu. Je to paradox, ale vtedy vzťahy diktovalo Rusko. Boli sme všetci proletárske štáty, a keďže sa mali proletári spájať, tak sa ani neuvažovalo, že by národy socialistického bloku mohli mať medzi sebou nejaké konflikty. Ten zamrznutý etnický konflikt, ktorý bol po roku 1945, keď boli vzťahy s Maďarskom mimoriadne napäté a keď sa dokonca uvažovalo o vysťahovaní všetkých Maďarov zo Slovenska, navodzoval dojem, že vzťahy sú bezkonfliktné. Zaujímavé je, že v roku 1968, keď päť armád obsadzovalo Československo, tak boli medzi nimi aj Maďari a na južnom Slovensku, keď sa objavili maďarské tanky, tak ich Maďari vítali ako osloboditeľov. Málo sa o tom vie.
Podľa mňa, keď sa pozrieme na posledných 100 rokov dozadu, tak slovensko-maďarské vzťahy boli možno po nástupe prvej Dzurindovej vlády porovnateľné, ako sú dnes. Ale dnes, ako som hovoril, sú tieto konflikty tlmené, možno aj rozdielnym ekonomickým vývojom v týchto štátoch a potom aj nástupom autoritatívnych politikov.
Aké dôsledky má na slovensko-maďarské vzťahy imigračná kríza?
Ja sa veľmi rád vraciam do histórie. Keď v 16. storočí Turci porazili pri Moháči uhorskú armádu a dá sa povedať, že aj výkvet vtedajšej nobility, a prenikli počas niekoľkých rokov až na územie centrálneho Uhorska, až do Pešti a na dnešné slovensko-maďarské hranice, tak vtedy boli Slováci a Maďari na jednej lodi.
Nehovorím, že sme pod nejakým tlakom novodobej Osmanskej ríše, ale tlak ohrozenia zvonku sa vtedy vnímal veľmi intenzívne. Maďari totiž dnes vnímajú Uhorsko ako baštu, ktorá zastavila postup Osmanov až do Nemecka. Aj dnes Maďari majú v hlavách, že sú štátom, ktorý chráni Európu. A Slováci ich v tom chápu. Tá historická pamäť existuje v hlavách ľudí. Ako Slováci si pamätáme turecké vpády a strašné obdobie tureckých vojen. Spájalo nás to vtedy a spája nás to dnes.
Hovoríte o spoločných dejinách. Mali by sa teda Slováci k dejinám Uhorska hlásiť?
Určite by sa mali, lebo uhorskí králi boli aj naši králi. Nemalo by nás miesť to, že na začiatku Uhorského štátu nám vládli Arpádovci, a že to neboli Slovania. Keď sa človek pozrie na rodokmene uhorských panovníkov, tak uvidí, že možno polovica krvi bola slovanskej. Boli to panovníci, ktorí vládli kráľovstvu bez ohľadu na etnický pôvod. Navyše v tom čase, zhruba dve storočia po vzniku Uhorska zohrávalo Nitriansko úplne osobitú úlohu. Bolo to údeľné kniežatstvo a vlastne uhorský kráľ vždy absolvoval nejaké skusy v Nitre. To svedčí o tom, že Nitriansko, za ktoré môžeme zhruba považovať územie dnešného Slovenska, a ktoré bolo, mimochodom, v tom období hospodársky najvyspelejšie, malo výrazný vplyv na chod uhorského kráľovstva. Tak prečo na tie dejiny nebyť hrdý?
Reflektuje toto slovenské školstvo? Učia sa deti, že uhorské dejiny sú našimi dejinami?
Myslím si, že málo. Viem o iniciatíve, aby si slovenskí a maďarskí historici sadli za stôl, komunikovali a dokonca sa pokúsili načrtnúť nejaký spoločný pohľad na dejiny. Dodnes sa to však nepodarilo.
Pomohla by nejaká spoločná kniha o histórii?
Pomohla, aj keď si nemyslím, že by našla masové uplatnenie. Ale aspoň by to pomohlo k tomu, že aj v našom školstve by sme sa začali intenzívnejšie zamýšľať nad tým, že máme byť hrdí na naše dejiny. Ten mýtus o tisícročnej porobe, ktorý vznikol v 19. storočí, je hlúposť. Ten bol poplatný časom vzniku Československa, keď ho šírili, lebo tu bola potreba vymedziť Slovensko z územia Uhorska a pričleniť ho k Českým zemiam a Morave. O žiadnej tisícročnej porobe by som preto nehovoril, našlo by sa veľmi veľa miest, kde Slováci a Maďari postupovali spoločne.
Ako ste spomínali, slovensko-maďarské vzťahy sú teraz dobré. Môžu však opätovne nastať väčšie pnutia?
Opäť sa vrátim do histórie, konkrétne do 90. rokov. Na Slovensku vtedy vládla vláda Vladimíra Mečiara a hrozil dosť veľký konflikt s Maďarskom. Mnohí pozorovatelia očakávali, že rozpadom Československa si budú Maďari na niektoré územia nárokovať, aj takéto názory existovali. Ja si myslím, že keby sa situácia nechala vyhrotiť, tak doslova tu mohol vzniknúť konflikt. O vážnosti tej situácie svedčí oneskorené podpísanie slovensko-maďarskej medzištátnej zmluvy, ktorá bola nachystaná ešte počas federatívneho Československa. Keďže sa najvyšší štátnici nevedeli dohodnúť, tak vstúpili do toho veľmoci a prinútili Vladimíra Mečiara ísť do Paríža a tam podpísať zmluvu. Nepodpisovala sa ani v Budapešti, ani v Bratislave. Podpisovala sa v Paríži a Francúzi si brali zásluhu na tom, že medzi týmito štátmi nevznikol konflikt. Ako som povedal, svedčí to o tom, že tá situácia bola vážna.
Jozef Hajko (Autor: Milan Illík)
Prejdime teraz k vašej publikácii, ktorá vyšla iba minulý rok. Kniha sa volá Hoď do mňa kameňom: Spolužitie s Rómami na Slovensku. Čo je hlavným posolstvom knihy?
Hlavné posolstvo je, aby sme si uvedomili, že rómska otázka je veľmi vážna vec, dokonca by som povedal, že pre Slovensko určujúca. Je preto potrebné, aby sme ju konečne začali riešiť. Ja si myslím, že to, čo sa doteraz prijalo, je nedostatočné a hrozí tu naozaj veľmi nepriaznivý vývoj.
Ako by ste hodnotili súčasnú socioekonomickú situáciu rómskej komunity?
Životná úroveň na Slovensku sa všeobecne zvyšuje. Keď si zoberieme majoritnú populáciu, jej životná úroveň rastie dosť vysokým tempom. Životná úroveň Rómov v odlúčených osadách stagnuje, až by som si dovolil povedať, že klesá. Vzniká tu preto logicky napätie, ktoré raz môže prasknúť. Že to väčšina spoločnosti nevníma ako problém, neznamená, že neexistuje. Skôr si myslím, že tomu problému venujú politici málo pozornosti, preto aj médiá tomu venujú málo pozornosti a zdá sa, akoby ten problém bol vyriešený alebo udržiavaný v nejakej pozícii, že nám nič nehrozí. Ale ja si myslím, že nám hrozí. Ak sa nezobudíme, tak nám to môže prerásť cez hlavu, môžem vysvetliť prečo.
Vysvetlite…
Napríklad na základe populačného vývoja. Dnes máme na Slovensku zhruba 400-tisíc Rómov. Prognózy renomovaného prognostika pána Šprochu hovoria, že v roku 2030 by ich malo byť vyše 500-tisíc. Tým z hľadiska celkovej populácie presiahnu 10 percent. Samozrejme, nechcem vyvolávať paniku, Róm je taký istý človek ako príslušník majoritnej populácie. Chcem len povedať, že vývoj medzi Rómami a majoritnou populáciou je iný. V rómskych osadách je nezamestnanosť takmer všade 100-percent. Tí ľudia naozaj žijú zo sociálnych dávok. Ak rómska populácia bude rásť, nápor na sociálny systém bude stále väčší a aj podozrievavosť zo strany majoritnej populácie, že tu živíme nejakých príživníkov, bude stále väčšia.
Inou vecou je, že dnes je veľmi veľa Rómov vo veku školopovinných detí. Zhruba o 15 rokov bude veľmi veľa týchto Rómov v produktívnom veku. Na rozdiel od majoritnej populácie, ktorá bude starnúť a ktorá bude mať veľký podiel ľudí v dôchodkovom veku. A teraz si predstavte tú situáciu, ľudia v dôchodkovom veku nebudú pracovať a veľa Rómov v produktívnom veku nebude pracovať. To je skutočne časovaná bomba.
Rómovia sú teda nevyužitým potenciálom, ktorému sa konečne musíme venovať…
Jednoznačne. Mali by sme dostať Rómov do produktívnej činnosti. Nikdy to nebolo jednoduché. Bolo tu veľa pokusov od Márie Terézie cez Uhorský štát, prvú Československú republiku až po socialistické Československo a moderné obdobie. Ani jeden nebol úspešný. Ak sa aj vysoká zamestnanosť dosiahla, to bolo na sklonku socialistického režimu, tak to bola umelá zamestnanosť. Po roku 1989 sa to ukázalo, keď zamestnanosť Rómov padla dole.
Otázka za milión. Aký prístup bude úspešný?
Dal som si za cieľ nájsť nejaké riešenia. Aby ste ich mohli navrhnúť, tak musíte dosť dobre poznať, kto tí Rómovia vlastne sú. Dovolím si povedať, že ich nepoznáme, keby sme ich poznali, tak veľa pochopíme. Napríklad odmietavý postoj k práci, ako sa to bežne prezentuje v spoločnosti… Jednoducho, Róm má iný prístup k práci ako príslušník majoritnej populácie. Róm prežíva prítomnosť, nehladí do budúcnosti. Pre Róma je práca iba nevyhnutnosť, aby mal prostriedok na obživu. Človek z majoritnej populácie je vychovávaný tak, aby robil kariéru, to znamená, že práca je naplnením jeho života. Pre Rómov väčšinou nie. Klasické školstvo preto na Rómov nefunguje.
Ja som sa po riešenie vrátil 100 rokov dozadu. Zhruba v roku 1918-1920 bola situácia na Slovensku taká, že majoritné obyvateľstvo žilo s Rómami v akejsi symbióze. Drvivá väčšina Rómov bola usadená, iba malé percento z nich kočovalo. Usadení Rómovia žili v okolí miest a dedín, nikdy sa napríklad nevenovali poľnohospodárstvu, nemajú k nemu vzťah, ale ak mal sedliak pole, tak Róm robil na tom poli, často za naturálne dávky. Tým pádom sa naplnilo to, že jeden potreboval druhého. Typické tiež boli práce ako kováčstvo a ďalšie remeslá, ktoré boli majoritnej populácii osožné. Keby nebolo tých rómskych kováčov, tak by bol problém. Majoritná populácia potrebovala Rómov a Róm potreboval majoritnú populáciu. Počas prvej Československej republiky nastúpil režim štátu, ktorý si zobral na plecia sociálnu starostlivosť a tým zrazu tú symbiózu preťal. Štát začal robiť nejaké poriadky a máme to tu vlastne až doteraz. Dnes neexistuje, aby v nejakej väčšej miere Rómovia z osady prišli do neďalekej dediny a ponúkali im svoju prácu, za ktorú by dostali nejakú hodnotu. Existuje ale anonymný štát, ktorý má patent na sociálnu politiku a živí Rómov. Nie je to ani sused v dedine, ale nejaký úrad.
Takže riešením je odstrániť pri tomto štát?
Presne tak, lenže to nie je také jednoduché. Nedá sa vrátiť o sto rokov dozadu, ale dá sa aspoň z časti napraviť niečo z toho, čo sa pokazilo. Dôležité je vytvoriť lokálne väzby, ktoré môžu vzniknúť, keď samosprávy dostanú väčšie kompetencie. Napríklad, obec dostane kompetenciu vyplácať sociálne dávky. Obec si bude všímať, či ten Róm, ktorý dostáva dávku v nezamestnanosti, je ozaj taký, že nemá prácu a dávky potrebuje. Obyvateľ tej lokality to posúdi lepšie ako úradník z Bratislavy. To znamená, že keby sa vykonala sociálna reforma a dokázali by sme tieto dediny oživiť, tak by to fungovalo. Na viacerých miestach to už dokonca funguje. Napríklad v Spišskom Hrhove je starosta, bol som uňho, ktorý zamestnáva miestnych Rómov v obecnom podniku. Tam sa situácia úplne zmenila. Rómovia tam nežijú v chatrčiach a v blate, majú murované domy, kúpelne, poriadok. To je ale iba aktivita jedného starostu, ktorý hovorí, že štát mu hádže iba polená pod nohy.
