Izraelský historik a autor bestsellerov hovorí o spolužití s moslimami. Trochu inak, ako by ste možno čakali…

0
Spisovateľ a historik Šlomo Sand (Autor: Archiv Rybka Publishers)

Rôzne sankcie sú uvalené na Rusko, Irán, Sýriu a KĽDR. Čudujete sa, že doteraz nikto neuvalil sankcie na Izrael. Nie je to pre to, že Európa cíti vinu za druhú svetovú vojnu a holokaust, a na druhej strane Izrael ochraňuje veľmi silná, vplyvná a bohatá sionistická loby hlavne v USA?

Musíme naozaj zachrániť Izrael od seba samého. Nemyslím si, že politické vedenie Izraela sa môže premeniť na liberálnu silu, ktorá prestane ostatných okupovať. Prečo západný svet ohľadom toho nič nerobí? Vaše dva dôvody sú správne. Je to pre svedomie. Občas také svedomie však môže človeka dostať do úlohy, v ktorej spoluvytvára novú vinu.

Európa si toho nie je vedomá a nevytvára väčší nátlak na Izrael hlavne pre holokaust. Druhým problémom je naozaj sionistická loby vo Washingtone. Nejde však len o amerických Židov, ale aj o evanjelikov, ktorí veľmi nekriticky podporujú všetko, čo Izrael robí. Palestínčania sa tak ocitajú v úlohe tých, ktorým skoro nikto nemôže pomôcť. Dúfam, že mladá generácia židovskej Ameriky túto situáciu zmení. Mnoho mladých sa za politiku Izraela, s ktorou pokračuje v útlaku, hanbia.

Takéto pocity vnímate aj u svojich študentov?

Áno. Bývam v Tel Avive, čo nie je Izrael. Ide síce o dosť škaredé mesto, ale veľmi liberálne, otvorené a sekularizované. Učím tridsať rokov na univerzite, pričom mnoho mojich študentov sú militantní pacifisti.

Nemyslím si však, že by niekto v Izraeli mohol zmeniť situáciu vo vnútri krajiny. Špeciálne v čase konfliktu s Islamským štátom a v súčasnej atmosfére, ktorá robí všetko oveľa tragickejšie, sa Izrael cíti veľmi dobre. Hovoria, že palestínsky odboj je rovnaký ako Islamský štát (ISIS). Som absolútne proti tejto interpretácii. Nemôžeme zlikvidovať národné hnutie Palestínčanov, ale je možné zlikvidovať ISIS. To je veľký rozdiel. Skončiť s ISIS musia ľudia zo Stredného východu, a nie bombardovanie cudzími mocnosťami.

V Palestíne teraz možno vidieť poslednú vlnu odporu. Mladí ľudia preliezajú stenu s nožmi v rukách, nemajú strelné zbrane. Je teda jasné, že ani Hamas, ani palestínske autority im nepomáhajú. Ide o spontánny odpor zúfalých ľudí, ide o nesúhlas s útlakom.

Bežní Izraelčania ako ja proti tomu útlaku tiež protestujú, ale nestačí to. Potrebujeme pomoc z celého sveta. Konflikt medzi Izraelom a Palestínou pomáha tomu, že mladí ľudia stratia mozog a pud sebazáchovy, stanú sa z nich zvieratá a obrátia sa proti západnému svetu. Keď bude mladým moslimom v Paríži jasné, že Francúzsko bojuje proti okupácii Palestínčanov Izraelom, pomôže to tam k lepšiemu spolunažívaniu moslimov a ostatných obyvateľov. Ide o súčasť určitého riešenia.

Máte podobné idey ako izraelský historik žijúci vo Veľkej Británii Ilan Papp…

Čo sa týka kritiky Izraela, nie ohľadom riešenia problému. Ilan Papp je môj dlhoročný kamarát. Rozdielne prístupy máme v tom, že osobne verím, že riešením problému Izraela nemôže byť jeden štát, ako si myslí Papp. Nie, pretože by som bol proti. Môžem s Palestínčanmi žiť bez problémov vo vzájomnom sekulárnom štáte. Nemyslím si však, že po takom dlhom konflikte by oni mohli a chceli žiť v jednom štáte. Nie som ani presvedčený, že by to chcela súčasná židovsko-izraelská spoločnosť.

Keby to bolo možné, verím v Pappovo riešenie. V tomto momente by Palestínčania krátkodobo možno aj také riešenie prijali, ale Izrael robí všetko pre to, aby to nešlo. Bývam vo veľmi rasistickej spoločnosti. Riešenie jedného štátu nie je podľa mňa dlhodobé riešenie.

Napísali ste knihu Ako som prestal byť Židom. Prečo ste sa tak otvorene zriekol vlastného národa?

Snažil som sa v nej so všetkým rešpektom k židovskému náboženstvu vysvetliť, že neverím, že kultúrno-sekulárni Židia existujú. Ja som Izraelčan. V podtitulku knihy tiež bolo: pohľad Izraelčanov na tento problém. Som Izraelčan so židovskými koreňmi. (V tomto momente prestávame slovo Žid v odpovediach používať s veľkým písmenom, lebo sú podľa Sanda židia hlavne vyznávači náboženstva ako kresťania či moslimovia. Podľa neho totiž židovský národ v etnickom zmysle neexistuje a celý dejinný príbeh židov je konštruktom, ktorý sa zrodil v hlavách sionistov – pozn. red.)

Obaja moji rodičia sú židia. Pre mňa je ale najdôležitejšie, že som izraelský občan. Izrael však sám seba nedefinuje ako štát všetkých Izraelčanov, ale ako štát všetkých židov na svete. Taký štát pre mňa nie je skutočnou demokraciou, aj keby nikoho neokupoval. Chcem stav, aký je v Česku, kde každému občanovi jeho štát viac či menej prináleží. V Izraeli to tak nie je. Americkému režisérovi Woody Allenovi z New Yorku patrí Izrael oveľa viac než mojim izraelsko-palestínskym študentom, ktorí sú izraelskými občanmi. Som pre izraelský štát, a nie pre židovský štát. Byť, či nebyť židom by malo byť pre každého súkromnou záležitosťou. A prečo som knihu uviedol tak provokatívnym titulom? Žiť v Izraeli ako žid je privilégium, ste človek prvej kategórie.

Pretože som sa narodil v židovskej rodine a poznám históriu židov v Európe, nedokážem akceptovať, že by som mal patriť do nejakej privilegovanej vrstvy. Moji rodičia a prarodičia žiadnou privilegovanou vrstvou v Poľsku, v porovnaní s katolíkmi, neboli. To je dôvod, prečo nechcem byť žid v Izraeli. Chcem byť Izraelčanom.

Chápem, ste rovnostár. Nechcete, aby v nejakej krajine žili ľudia, či sú to moslimovia, katolíci či židia, ako občania prvej, druhej či dokonca tretej kategórie…

Presne tak. To je moja pozícia a to je dôvod, prečo som tú knihu napísal.

Nie ste pre ostatných „chucpe“ Žid? Dávajú vám to nejako najavo?

V roku 2008 bola v hebrejčine publikovaná kniha Ako bol vynájdený židovský národ, ktorá teraz vychádza v Česku. Prvá kniha mojej trilógie a hneď sa stala v Izraeli po devätnástich týždňoch bestsellerom. Dostal som tisíce listov z celého sveta. Prevažná väčšina z nich bola prívetivá a milá. Na druhej strane ma v Izraeli časť ľudí pre ňu nenávidí. Neznášajú ma, lebo som v nej napísal, že židovstvo je náboženstvo, a nie rasa či národ.

Z môjho výskumu je to jasné. Izrael je národ. Ale židia národom nie sú. Francúzi, Nemci, Taliani, Poliaci, Česi národmi sú, pretože väčšinou hovoria jedným jazykom, žijú spolu a majú sekulárnu kultúru.

To nie je prípad židov. Veľa židov nechce žiť spolu, nechcú sa presťahovať do Izraela. Na druhej strane je pravda, že židovstvo bolo v histórii veľmi dôležitým náboženstvom pre západný svet. Nikdy však nešlo o národ. Sionisti ale s vytvorením takého národa v Palestíne uspeli. Kto je však viac Izraelčanom? Ja alebo sionisti z USA? Myslím si, že som viac Izraelčanom ako sionisti celého sveta. Rozumiete tomu?

Rozumiem tomu veľmi dobre. Odpovedali ste mi však na predchádzajúcu otázku len čiastočne…

Veľa ľudí je proti mne. Dosť profesorov ma napáda. Nie je to ľahké. Hoci nejde o skutočnú demokraciu, pretože nepatrí Izraelčanom, ale židom z celého sveta, žijem vo veľmi otvorenej spoločnosti. Veď učím takmer tridsať rokov na univerzite v Tel Avive. Keď som medzitým prestal, požiadali ma, aby som pokračoval. Izrael je plný paradoxov. Z jednej strany ide o rasistickú spoločnosť, z druhej o veľmi pluralitný a liberálny systém. Možno viac ako niektoré krajiny vo východnej Európe.

Žiadny národ ale nikdy nebol úplne konzistentný. Ako rasovo, tak ani jazykovo. Všetky “národy” sú viac či menej homogénne, všetky krajiny sú dejinnými „melting poty“, teda emulgačné kotlíky rôznych kultúr…

Pokúsim sa to vysvetliť. Neverím, že pred piatimi stovkami rokmi existovali český národ, česká národnosť. Boli to krajiny Koruny českej. Väčšina ľudí, ktorí žili na tomto území, nemala o tom, že sú Česi, ani poňatia. Na dedinách mali svoju vlastnú kultúru. Neexistovalo rýchle spojenie, takže obyčajní ľudia zo vzdialenejších oblastí spolu až tak veľmi nekomunikovali. Na mnohých miestach dnešného Nemecka sa hovorilo takými odlišnými dialektami, že si ľudia ani neuvedomovali, že sú Nemci. To isté vo Francúzsku a v ďalších európskych krajinách. Fenomén národností je nový, starý zhruba dvesto rokov.

Bola to konštrukcia. Pre budovanie národností nestačí len jazyk a štát, ale aj imaginárne histórie. Musíte nájsť ľudí, ktorí veria, že Česko a Česi boli a sú veční. Židia so sionizmom to majú rovnaké. Vyhlasujú, že sú prvým národom v histórii, starým štyri tisícky rokov. To sú ale mýty a legendy. Myslím si, že je v Európe a do istej miery aj vo zvyšku sveta konštruovanie národností viac či menej na konci. Preto by sme sa mali začať vyrovnávať s blafmi, táraninami či klamstvami o minulosti. V mojej knihe Ako bol vynájdený židovský národ píšem, že ak chceme budúcnosť, od histórie sa musíme oslobodiť. Žijeme v časoch, keď väčšina verí, že je jej budúcnosťou minulosť.

Takíto ľudia šoférujú auto s veľmi zašpineným predným sklom a bez stieračov, ktoré ide dole. Vidia však okolie len v spätných zrkadlách. Mimochodom, tie stierače im ukradli ľudia ako Hitler, Mao, Stalin, Castro, Pol Pot a ďalší. Myslia si, že aj keď skoro nič nevidia, môžu tak auto riadiť. Študentom hovorím, že treba zaobstarať nové stierače. Jeden z nich sa na mňa nedávno opáčil: „Nie, profesor Sande, my musíme to predné okno rozbiť.“

Vy teda neveríte, že bez histórie nie je budúcnosť?

Všetky nacionalizmy z devätnásteho storočia boli vytvorené na historických mýtoch. O totalitarizme od nacizmu po komunizmus ani nehovoriac. Podľa mňa by bez historickej legendy o teutonoch a Árijcoch nacizmus nikdy takú moc nezískal. Dodnes, keď počítam, aké nám história priniesla pozitívne a negatívne veci, si uvedomujem, že nám všeobecne priniesla hlavne samé negatíva. Neverím, že by sa prvá svetová vojna udiala bez pokriveného vyučovania histórie na stredných školách po Európe. Hlavnou funkciou histórie totiž vtedy bolo vybudovanie národov. Vybudovať národ znamená vymyslieť minulosť, veľmi dlhú minulosť. Potom treba nepriateľa. Nie som proti histórii, ale hovorím, že dodnes bolo funkciou výučby histórie vytvoriť negatívne emócie. Nemyslím si, že štúdium histórie je potrebné obmedziť či zakázať, veď som profesorom histórie. Je ale treba vedieť, že nemôžeme riadiť auto, kde vidíme svet len v spätných zrkadlách. To by privodilo ďalšie katastrofy. Budovanie histórie je vždy závislé od budúcnosti. Vybudovať minulosť je potrebné vždy s perspektívami do budúcnosti.

Nemyslím si, že je samotná história taký zločinec. Napríklad keď človek hovorí s rasistami, stačí im povedať, že homo sapiens sapiens, teda človek múdry, sa po svete rozšíril z Afriky, takže ich pra, pra, pra… rodičia boli čierni, a je vymaľované…

Položil som si ohľadom histórie tisíce otázok. Verím tomu, že väčšina knižiek o histórii sú mýty s poznámkami pod čiarou. Vy so svojím príkladom však hovoríte o antropológii.

Aj pravek je však históriou ľudstva…

Som pre antropológiu. Spolu teraz ale hovoríme o bližšej histórii, o ľuďmi pokrútenej histórii. Pýtam sa, prečo väčšina štátov na svete, pre lepšie pochopenie, napríklad tých pod vedením Stalina, Saddáma Husajna, Maa, ľudia študovali hlavne históriu.

Veľmi neštudovali antropológiu či filozofiu. Prečo sa dnes masívne neštuduje komunikácia, aby sa ľudia stali kritickejšími k informáciám, aké prijímajú. Môžeme pokračovať v štúdiách histórie, ale bez fasád, ktoré dodnes má. Myslím si, že antropológia na strednej škole, aby sme vedeli, že všetci prináležíme k jednej rase, je oveľa dôležitejšia. Podobne dôležité na to, aby sme vybudovali novú a lepšiu spoločnosť s uvedomelejšími ľuďmi, sú štúdiá práv. Antropológia, filozofia, komunikácia či právo vôbec nie sú menej dôležitejšie než história.

Takže si myslíte, že znásilňovanie nedávnej histórie rôznymi ideológiami bolo tak drastické, že sa z nej stala chorá, až psychicky narušená dáma?

Zhruba tak. Bola znásilňovaná skoro stále. Vo všetkých totalitných režimoch bola história veľmi dôležitá. Medzi tými všetkými historikmi v nacistickom Nemecku bol azda len jeden antinacistický profesor histórie. Mal židovskú ženu a potom musel ísť do exilu. Za Stalina bola v ZSSR väčšina historikov za režim. Mimochodom, to možno povedať aj o Československu.

V ostatných krajinách neviem, ale nie je až taká pravda, že sme mali v Československu medzi historikmi len samých poskokov bývalého režimu…

Dobre, ale všetci tí slobodne zmýšľajúcich buď mali s režimom problémy, alebo utiekli do exilu. Napriek tomu musím povedať, že sa v Československu proti režimu stavalo oveľa viac spisovateľov či filozofov. Historici boli vždy veľmi konformný a oportunistickí, pretože najdôležitejšie odvetvia štúdia histórie sú založené na nacionalizme. Som pre iné proporcie medzi históriou, antropológiou, filozofiou, právom a ekonómiou.

Myslím si, že politická ekonómia musí byť tiež vyučovaná oveľa skôr, aby ľudia vedeli, čo s nimi bude robiť kapitalizmus, až skončia so štúdiom. Nie som pre to, aby sa zavreli všetky katedry histórie. Na univerzitách býva oveľa väčšia kritická otvorenosť aj debatná disciplína. Na školách a gymnáziách by však vyučovanie histórie malo dostať iné proporcie. Keď sa zapojí napríklad filozofia, naučí to mladých ľudí premýšľať. Ako premýšľať. Nie, čo si myslieť.

Podobné idey sú popísané vo vašej poslednej knihe Súmrak dejín?

Kniha sa zaoberá faktom, že ani v západnej spoločnosti nie je funkcia histórie správna. História je v nej veľmi dôležitá disciplína pre nacionalistickú funkciu vybudovať a udržať národ, štát. Teraz, keď sú však národy a štáty na mape viac-menej pevne ohraničené, história začína byť oveľa menej dôležitá. Musíme mať nejaké vízie, čo budeme o histórii učiť. Ohľadom tých vízií sa na nás znáša súmrak. Nevieme, čo budeme učiť.

Veríte, že sa Izrael zbaví svojich etnokratických či nacionalistikých manierov?

V roku 1948 sme si privlastnili toto územie pre tragédiu Židov v Európe. Vybudovali sme etnonáboženský štát. Prečo? Pretože prvá definícia tohto štátu nebola o republike, o sekularizme, ale o židovstve. Mám na univerzite študentov, palestínskych Arabov, ktorí sú občanmi Izraela. Hovoria po hebrejsky ako ja, ako materinským jazykom. Chcú sa cítiť ako Izraelčania, ale štáť Izrael ich nenechá, aby sa s ním identifikovali.

Nemôžete sa stať židom bez viery, ale môžete sa vždy stať Izraelčanom. Dvere sú tam otvorené ako do baru, ale izraelská vláda sa správa ako dosť naštvaný vyhadzovač. Myslím si, že či sme Izraelčania, musíme zachrániť náš štát a pomôcť vedľa neho vybudovať Palestínu. Len slobodný štát Palestína môže byť totiž plotom proti Islamskému štátu a ďalším teroristom. Len palestínsky štát môže byť obranou Izraela proti tej džungli okolo. Ak nevznikne Palestína, porastie na Strednom východe veľa podobných centier zla, ako je Islamský štát.

Keď židov ako národ neuznávate, ako a prečo proti nim podľa vás vznikla taká hlboká nenávisť na celom svete, ktorá vyvrcholila holokaustom?

Nie som žid a nie som sionista. Nemožno to ale zamieňať. Sionizmus nie je židovstvo a naopak. Moja kritika židovstva ako náboženstva je rovnaká ako moja kritika kresťanstva či islamu. Je to na ideologickej úrovni. Moja kritika sionizmu je na politickej úrovni. Nemiešam to. Nenávisť k židom sa začala veľmi skoro, lebo pomohla v starovekej histórii vytvoriť kresťanstvo. Ako som už hovoril, na vytvorenie určitej identity treba nepriateľa.

Je nutné vytvoriť hranice tejto identity. Keď sa pozriete na víťazstvo kresťanstva nad židovstvom v staroveku, bolo treba ukázať, že kresťanstvo je ozajstné náboženstvo. Muselo sa teda rozhlásiť, že sú židia špinaví, chamtiví a zabíjajú deti. Protižidovstvo je zakorenené v kresťanstve hlbšie než strach z islamu.

Aj keď dnes žijeme v bláznivom svete. Termín židokresťanstvo či židokresťanská civilizácia je menšou pravdou ako termín židoislamská civilizácia. Brány medzi židovstvom a islamom boli totiž vždy viac otvorené ako brány medzi židovstvom a kresťanstvom. Neznášam ľudí, ktorí dnes hovoria o židokresťanstve. Moderný antisemitizmus či moderný židofobizmus však vznikol z potreby vybudovať národnosti, štáty.

Za problémy budovania novodobých národov, v strednej a centrálnej Európe je to najlepšie vidieť, boli najčastejšie obviňovaní židia. Veľa židovských intelektuálov chcelo byť hlavne Nemcami, veľa z nich bolo aj veľmi nacionalistickými Nemcami. Theodor Herzl, otec sionizmu, sa na univerzite snažil byť nemecko-rakúskym nacionalistom. Hlavne v časoch, keď sa dostal do Viedne z Budapešti, chcel byť supergermánom. Nemci ho však nechceli, pretože definícia nemectva musí byť etnická a žid nemohol byť skutočným Nemcom.

To je dôvod, prečo ho za sionizmus nemôžem viniť. Napríklad vo Francúzsku to bolo na konci devätnásteho storočia podobné. Sú totiž nacionalizmy zahŕňajúce viac miest pôvodu a tie, ktoré sú exkluzívne. Keď nie ste čistý slovenský katolík, nie ste Slovák.

Hovoríte, že na vybudovanie kolektívnej identity treba nepriateľa. Nebuduje si z tohto uhla pohľadu Európska únia vlastnú identitu cez neznášanlivosť k islamu?

Výborný postreh a dobrá otázka. Podľa mňa je súčasťou budovania Európskej únie, a vytvorenie jej identity ešte bude obrovská práca, aj islam ako nepriateľ. Avšak to až také jednoduché nie je. Niektorí Európania hovoria, že moslimovia sú neoddeliteľnou súčasťou starého kontinentu. Iní, ako maďarský premiér Viktor Orbán, si myslí, že moslimovia nemôžu byť skutočnými Európanmi.

Väčšina moslimov sa dokázala integrovať do lokálnych kultúr. Ekonomický rast spôsobuje, že ich deti nemajú sociálnu a ekonomickú budúcnosť. Hlavne vo veľkých mestách strácajú nádej.Žijú v getách a robia problémy. Takže sa dnes moslimovia dostávajú do pozície, v ktorej boli kedysi židia. Verím, že moslimovia sú noví židia Európy. Únia potrebuje nepriateľa. Silne kresťanská Európa kedysi vytlačila moslimov.

Tam, kde zostali, bolo vtedy územie Osmanskej ríše. Na Strednom východe naopak mnoho kresťanských komunít existuje viac ako tisíc rokov a islam ich nezlikvidoval. Dnes je situácia opačná. Všetky tieto veci nebudú pre ľudí veľmi populárne, ale mali by sa nad nimi zamyslieť.

 
Šlomo Sand sa narodil roku 1946 v rakúskom Linzi poľským Židom, ktorí prežili holokaust. V roku 1948 sa s rodinou presťahoval do izraelského mesta Jaffa. Od roku 1965 žil a pracoval v komunistickom kibuci Yad Hanna. Ako vojak bojoval v Šesťdňovej vojne, čo ho priklonilo k radikálnej ľavici. Po štúdiách na niekoľkých univerzitách, napríklad v Paríži, sa stal profesorom histórie špecializujúcim sa na dejiny nacionalizmu a politické dejiny dvadsiateho storočia. Prednáša na Fakulte humanitných štúdií univerzity v Tel Avive v Izraeli, ale učil aj v USA a Francúzsku. Medzi jeho najznámejšie knihy patria Intelektuáli, pravda a moc: Od Dreyfusovej aféry po vojnu v Perzskom zálive (2000), Ako bol vynájdený židovský národ (2008), Ako bola vynájdená Krajina izraelská (2012), Ako som prestal byť Židom (2013) a súmrak dejín (2015). Väčšina z nich bola preložená do mnohých svetových jazykov.
- Reklama -