V tieni súčasnej migračnej krízy je situácia na Ukrajine. Napriek Minským dohodám sa vo východnej časti krajiny pri hraniciach s Ruskom stále bojuje. Aká je teda aktuálna súčasná situácia u našich východných susedov?
Máte pravdu, ešte stále sa konajú ojedinelé vojenské strety, ale myslím si, že v porovnaní s tým, čoho sme boli svedkami v minulom roku a ešte aj zhruba do polovice augusta, tak teraz sa o bojoch ani hovoriť nedá. De facto od prvého septembra sa nebojuje, teda od tohto dátumu sa nepoužíva delostrelectvo a ťažká technika. Toho, čoho sme svedkami, sú ojedinelé prestrelky, obidve strany hlásia z času na čas nejakých zranených, ale to už nie sú tie boje, ktoré tam boli ešte v polovici augusta. Môžeme teda povedať, že od prvého septembra, teda približne už dva mesiace, sa nebojuje. Samozrejme, všetko je relatívne, ale de facto je tam momentálne prímerie. OBSE takisto potvrdzuje, že obidve strany začali vytvárať koridor, teda nárazníkové pásmo v šírke 30 kilometrov. A čo je dôležité, že obidve strany z tohto koridoru sťahujú nielen ťažké zbrane, ale aj mínomety ráže menej ako 10 centimetrov. Čiže v porovnaní s tým, čo sa tam dialo ešte vlani, či v tomto roku v lete, môžeme hovoriť o reálnom prímerí.
Nie je to len také ticho pred búrkou?
Áno, je to možné, že je to ticho pred búrkou, pretože problém ako taký nie je vyriešený. Prečo došlo k zastaveniu bojov, môžeme iba špekulovať. Je dobré, že k nemu došlo, ale nevieme presne, prečo k nemu došlo. Vidím to tak, že problém bol odsunutý do februára budúceho roka a čo bude potom, to ťažko povedať. Momentálne nie je možné ani vylúčiť, že sa znova začnú boje.
Podľa vás sa anexiou Krymu porušili viaceré medzinárodné dohody, napríklad Helsinský akt, Parížska charta i Zmluva o konvenčných silách v Európe. Bola anexia Krymu spúšťačom napätia alebo dôsledkom dovtedajšieho diania na Ukrajine, napríklad Majdanu či deklarovania Kyjeva vstúpiť do EÚ?
Pozrite sa, budem citovať prezidenta Putina z jeho nedávneho vystúpenia vo Valdajskom klube, keď povedal, že Rusko rešpektuje voľbu Ukrajiny. Ale zároveň dodal, že zmeny vlád takým spôsobom, akým sa to udialo v Ukrajine, nie sú prípustné v postsovietskom priestore. Tie jeho vyjadrenia sa trošku vylučujú – na jednej strane akceptujeme voľbu a zároveň, že sa tak nesmie diať. Na Ukrajine vyšlo do ulíc protestovať proti Janukovyčovi sedem miliónov ľudí, to už je naozaj veľká masa. Jeho režim kopil chyby, preto boli tie protesty, ktoré boli a viedli k zmene režimu. Upresnil by som ešte vašu otázku, lebo nebola celkom presná. Rusko vystúpilo zo Zmluvy o konvenčných silách ešte v roku 2007, čiže stalo sa to ešte oveľa skôr, než spomínate v súvislosti s vývojom na Ukrajine. Pokiaľ ide o porušenie hraníc, tak je to dosť jednoznačná záležitosť, pretože išlo o prvú anexiu územia v Európe od konca druhej svetovej vojny. Všetky predošlé krízy, ktorých sme boli svedkami – nakoniec aj Rusi argumentujú, že Západ urobil precedens v Kosove – no Kosovo nebolo okupované, anektované a ani pripojené k nikomu. To isté sa stalo predtým v Podnestersku, v Moldavsku, ale aj južné Osetsko, Abcházko v roku 2008. Čiže je to prvá anexia, prvé porušenie hraníc v Európe, takže jednoducho toto je základné porušenie všetkých dohôd po druhej svetovej vojne, že hranice krajín sa nebudú meniť s použitím vojenskej sily. A presne to sa stalo.
Rusi tvrdia, že Krym oslobodili. Je ale známe, že od roku 1992 malo toto územie štatút autonómneho územia ako súčasti Ukrajiny, pričom sa aktom anexie porušili všetky písané aj nepísané pravidlá a dohody o zvrchovanom území. Od koho Rusi vlastne oslobodili Krym?
To nie je otázka pre mňa, to je otázka pre nich! Pretože je fakt, že Krym mal od roku 1992 štatút autonómie, bolo tam referendum, keď sa Jeľcin, Kravčuk a Šuškievič dohodli v Bieloruskom pralese, že rozpúšťajú Sovietsky zväz. Na Ukrajine sa konali v decembri 1991 prezidentské voľby a zároveň prebehlo na Kryme referendum, kde sa jednoznačne takmer 80 percent obyvateľov vyslovilo za autonómny štatút Krymu v rámci Ukrajiny. Následne parlament výsledky tohto referenda akceptoval a Krym mal de facto i de iure vlastnú vládu, vlastný parlament a vlastnú legislatívu týkajúcu sa školstva, kultúry a používania jazyka. Ako argument, že na Kryme boli porušované etnické či národnostné práva Rusov, neobstojí, lebo vo verejnej sfére, v divadlách, školách, prosto všade sa hovorilo po rusky a bol tam naopak skôr problém s krymskými Tatármi, ktorí sa začali vracať z Ruska. Ich vysídlil z Krymu Stalin počas druhej svetovej vojny, takže vznikol skôr problém, ako vyriešiť problém krymsko-tatárskej menšiny v rámci Krymu a Ukrajiny. Samozrejme, tam bol tiež problém, že občania Ukrajiny vlastne nemohli komunikovať v úradnom styku po ukrajinsky. Prirovnal by som to k situácii u nás na južnom Slovensku, kde Slováci majú problém, ak prídu na verejný úrad a nemôžu hovoriť po slovensky, lebo im nikto nerozumie. Toto sa dialo masovým spôsobom na celom Kryme. Čiže otázka toho, že Rusi tam išli „ochraňovať“ ruskú menšinu, pretože mali byť porušované nejaké jej práva ako národnostnej menšiny, ktoré definuje Rada Európy, je jednoducho nezmysel.
Pripúšťate, že za anexiou Krymu mohol byť najmä strategický prístav Sevastopoľ, ktorý sa tým pádom stal dôležitou bázou ruských námorných síl?
Sevastopoľ bol vždy bázou ruských námorných síl. Je tam veliteľstvo Čiernomorskej flotily, ktorá je druhá najväčšia v ruskej armáde. No a Sevastopoľ malo Rusko v prenájme od Ukrajiny do roku 2017. Ešte Janukovyč v roku 2010 podpísal Charkovské dohody s Putinom, kde súhlasil s predĺžením tohto prenájmu do roku 2043. Čiže znovu, anexiu Krymu nie je možné nejakým spôsobom zdôvodniť tým, že by Rusko potrebovalo získať kontrolu nad Sevastopoľom, pretože ju de facto malo.
Sporným územím naďalej zostáva oblasť východných teritórií Donecka či Luhaňska, kde boli napríklad vlani voľby, ktoré však neboli nikým monitorované a tieto územia sa spoločne s Krymom dostali do rúk samozvaných separatistov, v prípade Krymu do rúk Rusov. Ako hodnotíte vývoj práve na týchto najviac exponovaných sporných územiach?
Ono tá mapka vyzerá trošku inak. Ak hovoríme o tých sporných územiach ešte v čase, keď sa konalo referendum 16. marca na Kryme, tak mapka vyzerala úplne inak. Pretože pôvodne Novorossija, to malo byť osem východných oblastí Ukrajiny, počnúc od Charkova až po Odesu, kde žije ruskojazyčné obyvateľstvo, respektíve ruština je hlavným dorozumievacím jazykom. Nestalo sa tak a v podstate sme svedkami, že iba vďaka vojenskej podpore Ruska separatisti získali kontrolu nad jednou tretinou územia Donbasu. A to je úplne iná mapka ako osem regiónov Novorossiji, čo očakávali Rusi či separatisti. Dovolím si tvrdiť, že keby Rusko 24. augusta 2014 nepoužilo regulárne vojenské jednotky na protiútok proti ukrajinským silám, tak v podstate už v auguste minulého roka si mohli Ukrajinci vojensky kontrolovať celé územie svojej krajiny. Lenže to sa nestalo a vlastne odvtedy s ruskou podporou je tam trvalo udržiavaná enkláva pod kontrolou separatistov. Ak by táto enkláva mala reálnu podporu miestneho obyvateľstva, tak Ukrajinci by nikdy v auguste, či pred zásahom ruských vojsk neboli schopní dosiahnuť také vojenské výsledky, aké dosiahli.
Kto teda najviac dopláca na tento nezmyselný konflikt?
Problém je hlavne postavený pred ľudí, ktorí tam žijú, na ich sociálne a ekonomické podmienky – to je priam katastrofa. Celé oblasti, ktoré kontrolujú separatisti, to je územie z ekonomického hľadiska najmä o ťažbe uhlia. A ťažba uhlia je stratová, musí byť dotovaná štátom, no nemá to kto dotovať. Rusko tam posiela humanitárne konvoje, no sú dôkazy aj o tom, že platí čiastočne aj správu tých takzvaných republík, Ukrajinci to logicky odmietajú dotovať, pretože by dotovali vojnu proti sebe. Najhoršie z toho vychádzajú ľudia, ktorí tam žijú. Napriek tomu, že veľká časť z nich odtiaľ odišla, stále tam žije jeden a pol až dva milióny ľudí. A oni sú najväčšie obete celého tohto konfliktu, ktorý svojim spôsobom – a to si myslím – nemusel byť, pokiaľ by Rusko nečítalo zmenu na Ukrajine ako nejaký nepriateľský akt voči sebe, ktorý by mal podľa ruských interpretácií pôvod niekde v zahraničí a nie na samotnej Ukrajine, čo je podľa mňa neadekvátne posúdenie situácie.
Ukrajina má z parlamentných volieb legitímnu vládu, legitímne zvoleného prezidenta, no napätie nepominulo. Politika Arsenija Jaceniuka aj Petra Porošenka smeruje síce k integrácii s víziou členstva v NATO či EÚ, no politická situácia je pomerne neprehľadná. Je to podľa vás vôbec reálne, aby na Ukrajine v blízkom čase došlo k upokojeniu situácie?
V blízkom čase určite nie, pretože si treba uvedomiť, že táto vláda, ktorá vzišla z Majdanu a z volieb po Majdane, čelí obrovskému problému. Janukovyč priviedol krajinu na pokraj bankrotu, v štátnom rozpočte je diera takmer 30 miliárd USD, ktorú treba jednoducho zaplátať. Ukrajina získala úver z Medzinárodného menového fondu, plus nejaké bilaterálne pôžičky, ktoré jej umožňujú na štyri roky udržať výdavky štátneho rozpočtu, no súčasne veritelia požadujú, aby vláda túto dieru zatvárala. Nedá sa to ale len tak, že sa budú zvyšovať dane a, samozrejme, aj ceny. Hlavne, čo je veľký systémový problém, je prístup ľudí k energetickým službám, najmä k dodávkam tepla, teplej vody, kúrenia, pretože ceny boli v tejto oblasti dlhodobo dotované vládou. Čiže teraz Jaceniukova vláda siahla na dotácie a, samozrejme, rastie nespokojnosť ľudí, búria sa, protestujú. Väčšiu popularitu získavajú populisti. Mám na mysli napríklad aj Tymošenkovú a jej stranu Baťkivščyna, ktorá tvrdí, že ceny netreba dvíhať, štát by si mal zasa brať pôžičky a znovu to dotovať. Lenže to nie je pre Ukrajinu riešenie. Čiže niekto to jednoducho musí uťať a, samozrejme, Jaceniukova vláda a jeho strana Národný front za to platí ťažkú politickú cenu, lebo ešte v parlamentných voľbách vlani 26. októbra získali v pomernej časti volieb 24 percent hlasov, teraz je tá popularita pod päť percent.
V uplynulom týždni boli na Ukrajine komunálne voľby, ktoré boli označené ako zmanipulované, kde sa kupovali hlasy. Čo môže signalizovať výsledok takýchto volieb, v ktorých podľa politológov až 80 percent Ukrajincov vyjadrilo nesúhlas s tým, kam kráča krajina. Až tri štvrtiny voličov chcú vymeniť napríklad premiéra, no väčšina Ukrajincov chce byť členskou krajinou EÚ. Čo z toho vyplýva do budúcnosti?
Je to taká schizofrénia, lebo sú to nezlučiteľné veci. Krajina, ak chce spĺňať nejaké základné podmienky na to, aby mohla pomýšľať o členstve v EÚ – a Ukrajinci to chcú – musí urobiť zásadné reformy. To znamená, že tú dieru v rozpočte musí zavrieť, bude to bolestivé, bude to trvať určite podľa môjho odhadu nie menej ako päť rokov, keď krajina sa bude potácať aj z hľadiska výšky HDP niekde okolo nuly. Tento rok je najťažší, postupne by sa to mohlo začať zlepšovať, v súčasnosti je prepad HDP podľa odhadov okolo 12 percent, no je predpoklad, že sa Ukrajina konečne odrazí z dna. Neexistuje čarovný prútik a nemá ho ani Jaceniuk , ani Porošenko, ani žiadny iný politik, ktorý by len tak nalial peniaze do ekonomiky. Buď teda bude vláda pokračovať v zadlžovaní, čo vlastne Janukovyč robil tým, že nerobil reformy a krajinu dosť významne zadĺžil za tie vyše tri roky, čo bol pri moci, alebo to Ukrajinci budú schopní ustáť, urobia reformy. Určitým pozitívom by mohlo byť napríklad to, že od prvého januára budúceho roku začne platiť obchodná časť Asociačnej dohody, čím sa môže zlepšiť prístup ukrajinských výrobkov na európsky trh, ale i prísun európskych investícií do Ukrajiny, čo napríklad aj Slovensku, ale aj iným postkomunistickým krajinám dosť významne pomohlo. Uvidí sa, či politická elita bude schopná ustáť problémy vlastnej krajiny.
Pomôže v tom Dzurinda s Miklošom, ktorí radia ukrajinskej vláde s reformami?
Pokiaľ viem, tak Jaceniuk si veľmi pochvaľoval pomoc Mikloša a myslím, že o tom hovoril aj v septembri počas návštevy Slovenska s tým, že Miklošovu prácu si tam veľmi cenia. Zároveň je Mikloš autoritou pre ukrajinských poslancov a podľa slov Jaceniuka sa ukazuje, že možno ešte väčšou ako on sám, keď ho poslal vysvetliť do parlamentu na stretnutia s frakciami, o čom je pripravovaná daňová reforma (smiech). Samozrejme, Slovensko je iná krajina, ako je Ukrajina a mali sme určite iné východiskové možnosti. Samozrejme, niektoré pravidlá platia všeobecne, len ich treba vedieť adaptovať a aplikovať na pomery Ukrajiny. Mikloš a Dzurinda sú už prakticky preč zo slovenskej politiky, hoci ešte sedia v parlamente, ale to je cena, ktorú zaplatili za to, že Slovensko je dnes tam, kde je. Je to paradox, všetci by chceli žiť v lepšej krajine, kde všetko lepšie funguje – lepšie služby, práca, platy – len neexistujú čarovné prútiky a populizmus nepomáha. Pretože niektoré ťažké a nepopulárne veci treba urobiť – u nás ich Dzurinda s Miklošom svojho času urobili – a Slovensko z toho profituje dodnes.
Je podľa vás súčasná Ukrajina stabilným susedom? V akom stave sa nachádza jej ekonomika? Hovorí sa o pomerne astronomickom zadlžení… Pôžičky to zrejme nevyriešia, takže musia nastúpiť reálne reformy?
Nenazval by som to astronomickou zadlženosťou. Hovoríme o diere, ktorú ročne potrebujú zaplátať, vo výške 30 miliárd USD. Zadlženosť sa pohybuje okolo 100 percent HDP ročne, ale to nie je Grécko, ktoré má dlh 293 miliárd euro. Porovnať sa to nedá a zadlženosť je oveľa nižšia a nie je naozaj astronomická, ale je jednoducho taká, že štát nemá na to aby udržal výdavky štátneho rozpočtu v tejto miere bez pôžičiek. Čiže sú dve možnosti, požičiavať si ďalej alebo robiť reformy a zaplátať tú dieru. A to Ukrajinci robia, hoci to ide veľmi ťažko a s veľkými problémami a rastie nespokojnosť s touto vládou, čo je celkom pochopiteľné.
Vidíte politickú vôľu zo strany Ruska urovnať vzťahy s Ukrajinou? Moskva to síce formálne deklaruje, no podľa doterajšieho vývoja to tak nevyzerá, či áno?
Politika Vladimira Putina vyrobila z Ukrajiny druhé Poľsko z pohľadu Ruska. Nechcem niečo zjednodušovať, ale faktom je, že keď Rusko malo prirodzené sympatie, v tých ôsmich regiónoch určite, kde prevažovala ruskojazyčná kultúra. Pretože do juhovýchodnej oblasti prúdili migranti, bolo to niekoľko vĺn, niekoľkokrát v dejinách hlavne v čase Sovietskeho zväzu, keď sa tam začala rozvíjať metalurgia, kozmický priemysel ZSSR. Bola to bašta Sovietskeho zväzu a poviem príklad – Motor Sič, fabrika zo Záporožia, dodáva komponenty pre 95 percent všetkých leteckých motorov, ktoré sa využívajú v ruskom letectve, v civilnom aj vo vojenskom. Gagarin letel na rakete, ktorú vyrobili v Dnepropetrovsku, tam sa začal kozmický priemysel Sovietskeho zväzu, nehovorím teraz o Charkove a ďalších priemyselných centrách východnej Ukrajiny. K tomu sa pridala metalurgia, pretože v juhovýchodnej časti územia sú nerastné suroviny. Stalin to volal „železný pilier Sovietskeho zväzu“. Je jasné, že do tohto pilieru prichádzali za prácou ľudia z celého Sovietskeho zväzu, ale to neboli len etnickí Rusi, boli to ľudia z rôznych častí ZSSR, zo strednej Ázie, veľa Tatárov. Ukrajinskí oligarchovia Tarut a Achmetov, to sú pôvodom Tatári. Ľudia vtedy hovorili prirodzene po rusky, bol to spoločný dorozumievací jazyk, ale to neznamená, že sú to etnickí Rusi a že majú v sebe nejaký etnický ruský nacionalizmus. To bola podľa mňa zásadná chyba celej ruskej politiky voči Ukrajine a tiež výsledok, prečo hovoríme ako o „proruskej“ o jednej tretine Donbasu a nie o ôsmich regiónoch juhovýchodnej Ukrajiny.
Lenže, čo sa tam stalo?
Vojna s Ruskom z nich urobila ukrajinských nacionalistov. Je to paradoxné, hoci nacionalizmus na Ukrajine vždy mal svoje politické miesto napríklad v západnej Ukrajine, no zriedkakedy vo východnej časti územia. Teraz také radikálne strany, akou je Radikálna strana Oleha Ľaška, majú najviac voličov vo východnej Ukrajine! A to sú tí ruskojazyční ľudia, ktorí tam prišli za Sovietskeho zväzu. Čiže vojna s Ruskom a to, že Rusko intervenovalo a vojensky podporovalo separatistov, ona z nich vlastne urobila ukrajinských nacionalistov, ale s antiruským obsahom. A to je niečo, čo má dlhodobý efekt a podľa mňa to bola strategická chyba Putina dotiahnuť veci do tohto štádia, že proti sebe postavil ruskojazyčné obyvateľstvo juhovýchodnej Ukrajiny. Toto považujem za strategickú chybu Putina a som presvedčený, že toto by napríklad Jevgenij Primakov nikdy neurobil.
