Putin nevie ponúknuť modernizačnú alternatívu pre Ukrajinu, tvrdí zahranično-politický expert Alexander Duleba

1. 11. 2015 10:30

ROZHOVOR Som presvedčený, že taký Jevgenij Primakov, bývalý predseda vlády a šéf ruskej diplomacie, by v tom marci či apríli minulého roku ešte rokoval. Vrátil by Krym výmenou za to, že Majdan vráti do hry Janukovyča na základe dohody o predčasných voľbách. S Janukovyčom v ukrajinskej politike by malo Rusko oveľa väčší dosah na to, čo sa v Ukrajine deje. Putin tým, že urobil to, čo urobil, prakticky stratil vplyv vo veľkej významnej susednej krajine. Alexander Duleba v druhej časti exkluzívneho rozhovoru okrem analýzy situácie na Ukrajine, ponúka aj energetické súvislosti s ruským zemným plynom, ktoré sa dotknú aj nás.

Putin nevie ponúknuť modernizačnú alternatívu pre Ukrajinu, tvrdí zahranično-politický expert Alexander Duleba
Foto: Jozef Hübel
Popis: Alexander Duleba, riaditeľ Výskumného centra Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku

Súhlasíte s tým, že celá politika Ruska smeruje k tomu, aby nepustila Ukrajinu spod svojho vplyvu, pretože prípadnou integráciou by sa hranice EÚ či NATO posunuli prakticky k hraniciam Ruska. Môže to byť tak?

Áno, jeden z dôvodov, prečo Rusko tak zasiahlo do vývinu udalostí na Ukrajine, ako zasiahlo, bola obava z toho, že Janukovyč podpíše Asociačnú dohodu s EÚ. O NATO nehovorme! Zabudnime na NATO, lebo je absolútne nereálne, aby Ukrajina sa stala v horizonte 10 či 20 rokov členom Severoatlantickej aliancie. Samozrejme, že Ukrajinci chcú, keď ste atakovaní a napadnutí krajinou, ako je Rusko, tak Porošenko povedal, že ako zodpovedný prezident sa musí snažiť dosiahnuť bezpečnosť pre svoju krajinu. A členstvo v NATO je pre neho takým riešením, lebo v súčasnosti nemá tie vojenské kapacity, ktoré by mal spoločne s kapacitami NATO, a ktoré by zvýšili schopnosť Ukrajiny brániť sa pred ruskou agresiou. Niet sa čo čudovať, že to chce dosiahnuť, ale je to nereálne.

Inou otázkou je ale členstvo v EÚ, či nie?

Určite. Ukrajina podpísala Asociačnú dohodu. Keď bude dohoda normálne fungovať, uvidíme, aká bude prax, lebo najmä v tej obchodnej časti doteraz nevieme, čo to bude znamenať. Na základe dohody s Ruskom a Európskou komisiou sa vláda Ukrajiny dohodla, že o rok sa pozastaví nadobudnutie účinnosti obchodnej časti dohody a začne platiť od prvého januára 2016. Ak Ukrajina urobí reformy, stabilizuje inštitúcie, potlačí korupciu – lebo toto je najväčší problém nielen Ukrajiny, ale celého postsovietskeho priestoru – korupcia je fenomén, ktorá ničí inštitúcie. Veď aj my ju máme, ale nemáme ju v takom rozsahu, ako ju majú Rusi a Ukrajinci. Rusi nemajú menej korupcie než Ukrajinci, len o tom nehovoria.

Vtedy sa začali prakticky nepokoje na Ukrajine?

Dá sa to tak povedať. Putin v novembri 2013 ponúkol Janukovyčovi aj pôžičku, keď videl, že Janukovyč bol naklonený podpisu Asociačnej dohody s EÚ. Ten potreboval vtedy rýchlo 15 miliárd USD na zakrytie diery v štátnom rozpočte, aby sa tak stalo ešte pred voľbami vo februári 2015, pretože nechcel pred voľbami robiť nepopulárne opatrenia. Vtedy sa dohodli, Putin všetko stavil na Janukovyča, mali osem stretnutí ešte po Vilniuskom samite Východného partnerstva v novembri 2013. Dohodu zverejnili v polovici decembra s tým, že Putin stavil všetko na Janukovyča. Keď Janukovyč oznámil, že dohodu s EÚ nepodpíše, začali sa protesty, ktoré sa postupne vymkli spod kontroly. Janukovyč potom urobil ďalšie chyby. Som presvedčený, že keby sa nestrieľalo 19. januára 2014, keď tam bolo prvých päť mŕtvych, zasa by protesty neboli také masové najmä na západe a v centrálnych oblastiach krajiny. Otázka rozhodnutia použiť silu 18. februára, 100 mŕtvych, to už bol špirálovitý proces. Keby Janukovyč do 19. januára využil priestor na nejakú vnútornú dohodu, a priestor na dohodu existoval až do 18. februára, napríklad o predčasných voľbách, o dočasnej spoločnej vláde alebo dočasnej úradníckej vláde a pod., som presvedčený, že Janukovyč a strana Regióny Ukrajiny by zostali významnými aktérmi ukrajinskej politiky.

Nakoniec bol do funkcie legitímne zvolený…

Áno, bol legitímne zvolený, len problém bol v tom, že kopil chyby, jeho syn za rok sprivatizoval alebo kúpil skoro polovicu krajiny a legitimitu stratil v momente, keď sa rozhodol použiť silu proti vlastným občanom. Bol presvedčený o tom, že dokáže proces zastaviť silou. Ale v momente, keď vládca nie je schopný vládnuť politickými prostriedkami, ale iba silou, politicky sa delegitimizuje. Rozhodnutie o totálnom použití sily 18. februára proti Majdanu bola podľa mňa najväčšia chyba. Kyjev, plus polovica krajiny sa postavili proti Janukovyčovi, hovoríme nielen o ľuďoch na ulici, ale aj o silových zložkách, o polícii, armáde, o úradníkoch, ktorí prešli na stranu protestujúcich. Keď nekontrolujete polovicu krajiny, ako môžete vládnuť? No a keď Putin vsadil všetko na Janukovyča a ten to nezvládol, nakoniec samotný Putin to v dokumentárnom filme priznal, že 23. februára sa Rusi rozhodli, že idú na Krym… Bola tu aj verzia, že to urobili Krymčania sami, no Putin to sám priznal, že áno, boli to ruskí vojaci, ktorí to urobili. Čiže rozhodol sa anektovať Krym.

Dalo sa to ešte vtedy nejako zvrátiť?

Som presvedčený, že taký Jevgenij Primakov, bývalý predseda vlády a šéf ruskej diplomacie, by v tom marci či apríli minulého roku ešte rokoval. Vrátil by Krym výmenou za to, že Majdan vráti do hry Janukovyča na základe dohody o predčasných voľbách. S Janukovyčom v ukrajinskej politike by malo Rusko oveľa väčší dosah na to, čo sa v Ukrajine deje. Putin tým, že urobil to, čo urobil, prakticky stratil vplyv vo veľkej významnej susednej krajine. Keby sa Rusi rozhodli pre politický postup, boli by sme svedkami toho, že politické sily juhovýchodu Ukrajiny – je tam iná kultúra, iná demografia, inak nastavená ekonomika na štýl postsovietskej ekonomiky – tam by boli vždy víťazom vždy iné politické strany než v iných častiach Ukrajiny, teda strany bližšie k Rusku. To ukazovalo 20 rokov vývinu modernej Ukrajiny, lenže teraz sa to uťalo! Tým, že Rusi sa rozhodli pre vojnu, tak si z väčšiny Ukrajincov aj z východnej Ukrajiny vytvorili protiruských nacionalistov. Považujem to za obrovskú a nenapraviteľnú stratu z pohľadu ruských záujmov a Putin predsa chcel mať dosah na vývoj v Ukrajine. Teraz ho má takmer nulový. Podpora separatistov nie je spôsob ako by Rusko mohlo obnoviť svoj vplyv v Ukrajine. Presne naopak.

V čom teda nastal hlavný problém?

Problém je v tom, že Putin nevie ponúknuť modernizačnú alternatívu pre Ukrajinu, Putin vie ponúknuť len udržiavanie takých režimov, ako bol Janukovyčov. Lenže ako vidno, 80 percent Ukrajincov chce, aby sa ich krajina stala európskou krajinou. Tu došlo k rozídeniu sa Ukrajincov a Rusov nielen kultúrnemu či politickému, ale z hľadiska budúcnosti, kto komu akú budúcnosť ponúka. Netvrdím, že súčasná ukrajinská elita je ideálna, že nerobí chyby a že robia veci „na jednotku“, to vôbec nie. Najhoršie ale z pohľadu Ruska je, že sa z Ukrajincov stali protiruskí nacionalisti, a to aj takí, ktorí po ukrajinsky vôbec nehovoria. To je výsledok Putinovej politiky v Ukrajine.

Ukrajina je do značnej miery energeticky závislá od Ruska, no nedávne rozhodnutie Moskvy viesť severnú vetvu plynovodu Nord Stream mimo územia Ukrajiny, a teda aj Slovenska, môže do značnej miery skomplikovať celkový stav už aj tak dosť postihnutej ukrajinskej ekonomiky a sekundárne to postihne aj nás. Je to tak?

Áno, a môžeme hovoriť o exaktných číslach, ktoré zverejnili obidvaja predsedovia vlád Slovenska a Ukrajiny po rokovaniach 10. septembra. V prípade, že sa zastaví tranzit ruského plynu cez územie Ukrajiny, ukrajinský štátny rozpočet príde o jeden a pol miliardy USD, v prípade, že sa zastaví tranzit cez územie Slovenskej republiky, náš štátny rozpočet príde zhruba o 400 miliónov eur. Čiže bude to mať takýto dosah, no rozdeľme dve veci. To, že sa zastaví tranzit cez Ukrajinu ešte neznamená, že Rusko nebude predávať plyn Ukrajine. A tak isto, ak zastaví tranzit pre Nemcov a Talianov cez nás, to neznamená, že nebude predávať plyn nám. To je jedna vec. Len prídeme o biznis a príjmy z tranzitu. Ukrajinci zažili dosť dramatickú zimu vlani. Ukrajina bola najväčším ruským trhom na odber zemného plynu, pretože boli roky, keď Ukrajinci odobrali 74 miliárd metrov kubických, potom to kleslo na 40 až 50 miliárd, neustále sme boli svedkami konfliktov medzi Ruskom a Ukrajinou, pre nešťastnú dohodu, ktorú podpísala Tymošenková v roku 2009.

Aká je súčasná aktuálna situácia v tejto významnej ekonomickej oblasti?

Vlani napríklad Ukrajinci doviezli z Ruska iba 15 miliárd kubíkov plynu, viac im nebolo treba. Celá tá „kovbojka“, ktorá sa začala ešte v roku 2004, keď Rusi prvýkrát zastavili plyn pre Lukašenka do Bieloruska, spôsobila pokles odberu plynu z Ruska v postsovietskych republikách. Lukašenko bol prvý, ktorému Rusi zastavili plyn, lebo nesúhlasil so vstupom Gazpromu do Beltransgazu. V roku 2006 prišli prvé konflikty s Ukrajinou, Rusi odvtedy zmenili celý prístup a logiku obchodovania s plynom najmä voči Ukrajine, pretože nikdy v minulosti neplatili Ukrajine za tranzit. Ukrajinci dostávali 50 miliárd metrov kubických zemného plynu z Ruska ako barter, čiže až do rokov 2004 - 2005, keď sa Rusi rozhodli prejsť na nový systém obchodovania, Ukrajinci neplatili Rusom za dodávky plynu pre vlastnú potrebu a Rusi neplatili za prepravu cez Ukrajinu. Ukrajinci dostali 50 miliárd kubíkov a mali postarané o vlastnú spotrebu. Preto aj obyvateľstvo malo doteraz také nízke ceny za plyn na vykurovanie, lebo ľudia na Ukrajine boli zvyknutí, že plynu je dosť, bartrom vláda získala 50 miliárd kubíkov zemného plynu pre vlastnú potrebu a v podstate jednoducho ho mohla „rozdávať“. Tak to fungovalo dlhé roky, lenže to sa mení.

A ako sa to mení teraz?

Vlani napríklad dodávky klesli zo zhruba 46 miliárd z roku 2013 na 15 miliárd. Rusi na šesť mesiacov od júna do konca októbra Ukrajincom stopli dodávky úplne. Asi päť miliárd doviezli cez nás, cez Poľsko a Maďarsko reverzným tokom. Ukázalo sa, že v podmienkach relatívne miernej zimy a keď neplytvajú, tak Ukrajincom stačí zvonka doviezť 20 miliárd kubíkov a nie 70, ktoré mali v minulosti. Problém pre Rusko je, že prichádza o veľký trh, lebo v Nemecku či Taliansku hovoríme o 20 miliardách kubíkoch, spolu v EÚ je to asi 80 percent ruského exportu, ale ak to berieme podľa jednotlivých krajín, tak Ukrajina bola jednoznačne lídrom v zahraničnej spotrebe.

Čo teda z toho vyplýva pre súčasnosť?

Trh sa pre Rusko zužuje, čiže to je, samozrejme, pre neho strata. Samozrejme, že ak sa Rusi dohodnú so spoločnosťami, investujú do nových investícií, nových trás a obídu Ukrajinu a Slovensko, tento súkromný biznis nie je úplne súkromný, pretože poškodí naše štátne rozpočty, teda náš aj ukrajinský.

Reverzný tok plynu, ktorý zabezpečuje Slovensko pre Ukrajinu v prípade, že by boli dodávky plynu z Ruska nedostatočné, je to podľa vás systémové riešenie pre Kyjev? Čo z toho budeme mať my?

To sú poplatky. Tým, že vláda, teda štát má 49 percent akcií Eustreamu, je logické, že čím viac plynu prepraví Eustream cez svoju sústavu, tým viac zarobí. Ideálne by bolo, aby boli zachované prepravné kapacity z Ruska pre západných zákazníkov, no súčasne by Eustream mohol prepravovať plyn opačným smerom na Ukrajinu. Naša celková prepravná kapacita je vôbec najväčšia v Európe a bola projektovaná na vyše 100 miliárd metrov kubických prepravovaného zemného plynu. Pochopiteľne, závisí to aj od kompresorovej kapacity, koľko viete vytlačiť do sústavy, ale tá kapacita je takto dimenzovaná. Keď Rusi postavili Nord Stream I, objemy prepravované cez Slovensko klesli, dovtedy sa pohybovali okolo 90 - 94 miliárd kubíkov ročne, no po zavedení Nord Streamu I sa to znížilo asi na polovicu. Eustream má dohodu s GazpromExportom do roku 2028, že ročne GazpromExport prepraví najmenej 50 miliárd kubíkov, no je to polovica existujúcej kapacity, ktorá je využívaná. Čiže, ak by sa dala využívať iným smerom druhá voľná časť kapacity, ak by sa na druhej strane rúry objavil odberateľ, schopný odoberať zaujímavé množstvo plynu, tak poplatky budú rásť a tým aj príjmy štátneho rozpočtu.

Realita je však zatiaľ iná, čo z toho vyplýva?

Pre Eustream, keď už na päť rokov zakontrahovali a sprevádzkovali reverzný tok, zhruba 20 európskych spoločností sa dohodlo s Ukrajinou, takže kapacita je na päť rokov „vybookovaná“. Čiže na päť rokov je tu istá garancia, že sú podpísané kontrakty smerom zo Západu. Ide v podstate o spotrebu. Ak Ukrajina potrebuje doviezť 20 miliárd kubíkov zemného plynu ročne, plán je taký, že postupne chcú zvyšovať kúpu na západnom trhu na 15 miliárd oproti súčasných piatim, ale to je očakávaný stav zhruba v roku 2020. Potom budú postupne znižovať dovoz z Ruska. Treba si ale uvedomiť, že je tu vzájomná závislosť, lebo export plynu patrí k významným príjmom ruského štátneho rozpočtu, takže Rusko má záujem predať čo najviac plynu. Samozrejme, závisí to aj od toho, aké sú ceny a tie sú momentálne nízke pre ceny ropy. Takže momentálne aj tým, že sme tu mali dve po sebe relatívne teplé zimy, plynu v zásobníkoch v Európe je dosť.

Aký je teda súčasný stav medzi Ukrajinou a Ruskom v tejto oblasti?

Momentálne je taký, že Ukrajinci berú od Rusov iba toľko, koľko potrebujú, teda nič navyše. To Rusom, samozrejme, nevyhovuje, pretože to považujú za porušenie dohôd, ktoré podpísala Tymošenková v roku 2009, ale vojna je vojna, takže berú od nich toľko, koľko berú.

Keby ste mali predpovedať najbližší vývoj na Ukrajine, aj vzhľadom na naďalej veľmi napäté vzťahy s Ruskom, ktorým neprospelo ani zrušenie priamych leteckých liniek z Ukrajiny do Ruska, aký je váš výhľad?

Rozdelil by som to na dve časti. Na to, čo sa týka vzťahov s Ruskom a krízy na východnej Ukrajine a na vnútropolitickú situáciu na Ukrajine. To sú dve veci, ktoré, samozrejme, súvisia, no nemusí ísť o automatickú závislosť. Pokiaľ ide o východnú Ukrajinu, očakávam zhruba do februára budúceho roku, že bude prímerie, možno aj dlhšie, to sa nedá vylúčiť. Ale minimálne dovtedy očakávam prímerie z toho dôvodu, lebo sme sa posunuli v interpretácii Minských dohôd.

Ako? Vysvetlíte?

Kľúčovú úlohu tu zohráva Normandská štvorka, teda Francúzsko, Nemecko, Rusko a Ukrajina reprezentovaní Hollandom, Merkelovou, Putinom a Porošenkom. Scenár k riešeniu krízy na Donbase, ktorý by bol prijateľný pre všetky strany tak, ako o tom hovoria. To sú tri kroky. Prvým a najdôležitejším sú transparentné voľby na územiach, ktoré kontrolujú separatisti, z nich vzídu legitímni lídri, ktorých Kyjev podľa Minských dohôd uzná ako partnerov na rokovania o štatúte a vznikne dohoda o štatúte týchto území v rámci Ukrajiny. Aký to bude štatút, nevedno, ale tieto tri kroky sú nevyhnutné. No prvým sú lokálne voľby, ktorých výsledky nebude možné spochybniť ani v Kyjeve, ani v Moskve, ani v Berlíne, ani v Paríži.

Toto je teda kľúčové pre ďalší vývoj a riešenie krízy?

Jednoznačne a v auguste, septembri a októbri sme boli dokonca svedkami určitého posunu. Lebo keď Rusko jednoznačne tlačilo na Ukrajinu, aby rokovali so Zacharčenkom a Plotnickým, ktorých zvolili vo voľbách v novembri minulého roku, čo Kyjev dovtedy odmietal, tak sme videli, že prezident Putin sa posunul v interpretácii. Prvý raz verejne Merkelová i Holland súhlasili s ukrajinskou interpretáciou 25. augusta tohto roka na stretnutí trojky bez Putina v Berlíne. Povedali tam, že na to, aby tie lokálne voľby, ktoré sa tam budú konať, boli považované za také, ktoré sú v súlade s Minskými dohodami, musia byť transparentné, o hlasy voličov musia mať možnosť uchádzať sa politické subjekty z celej Ukrajiny a musia byť monitorované OBSE.

Bola aj nejaká iná interpretácia?

Druhú interpretáciu sme mali druhého októbra, po čom ale nastalo prímerie, čo je veľmi zaujímavé, lebo toto prímerie už máme od prvého septembra. Druhého októbra sa to svojím spôsobom aj zopakovalo, hoci ruský prezident prešiel celý aktuálny stav mlčky, ale čo je dôležité, že po tomto dátume po stretnutí v Paríži, prišlo rozhodnutie separatistov odložiť voľby na február budúceho roka. Preto hovorím, že teraz sme v situácii, keď čakáme, či sa tieto voľby uskutočnia v súlade s Minskými dohodami, alebo nie. Ale najskôr sa to dozvieme vo februári, čiže predpokladám, že dovtedy sa zachová status quo, ktorého svedkami sme teraz.

To je jedna vec, musíme si zrejme počkať do februára, ale ako je to s domácou ukrajinskou politikou?

Samozrejme, výsledky spomínaných lokálnych volieb budú veľmi dôležité preto, aby prezident Porošenko, ale aj vládnuce strany sa pozreli do zrkadla a zistili, akú reálnu podporu obyvateľstva majú alebo nemajú. Nie je možné vylúčiť – ani ja to nevylučujem – že výsledok bude taký, aby bol dôvod na rekonštrukciu vlády. Jaceniuk robí nepopulárne opatrenia, stráca podporu, no ťahá so sebou aj blok Petra Porošenka, čo z politického hľadiska predstavuje problém pre prezidenta. Je dosť možné, že prezident bude chcieť vymeniť koalíciu vrátane premiéra. Čiže počkáme si, ako budú zrátané výsledky spomínaných lokálnych volieb, ktoré boli pred pár dňami. Nie je ale možné vylúčiť, že budú aj predčasné parlamentné voľby. Inými slovami – predčasné parlamentné voľby a rekonštrukcia vlády - to je scenár, ktorému dávam tak 60 - 70 percent. Možno budú výsledky lokálnych volieb také, že ukážu silné postavenie súčasných vládnych strán moci a ide sa ďalej bez výmeny záprahu. Uvidíme, dôležité teda bude, s kým Porošenko pôjde ďalej, lebo Jaceniuk prakticky politicky padol nepopulárnymi opatreniami, ktoré robil a stále robí. Pôsobí ako také baranidlo či hromozvod, ktorý Porošenko možno využije na to, aby ho „pustil do zeme“, no otázka je, s kým pôjde ďalej. Či s Tymošenkovou, ktorá si v súčasnosti postavila politickú agendu na tom, že kritizuje nepopulárne opatrenia vlády, čiže politicky rastie, nakoniec ona už raz ukázala, že vie byť „dobrá“ populistka. Či to bude Tymošenková, alebo niekto iný, to je ale teraz veľmi ťažké povedať.

Ste politik? Zverejnite bez redakčných úprav všetko, čo chcete. Zaregistrujte sa TU.
Ste čitateľ a chcete komunikovať s politikmi? Zaregistrujte sa TU.

autor: Jozef Hübel
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Ďalšie články z rubriky

Harabin naznačil, čo ukazujú jeho prieskumy: Nemám obavy, tvrdí. Vysvetľuje Kotlebu, hovorí aj o ultraliberálno-úchyláckom bloku

0:01 Harabin naznačil, čo ukazujú jeho prieskumy: Nemám obavy, tvrdí. Vysvetľuje Kotlebu, hovorí aj o ultraliberálno-úchyláckom bloku

Bývalý predseda Najvyššieho súdu Štefan Harabin zaznamenáva relatívne úspešné ťaženie so svojou poli…