Ocitol sa v desivej blízkosti smrti. V čase Breivikovho masakru stál Bjorn Ihler v ľadovej vode, ktorá sa sfarbila do červena od krvi obetí, ktoré tento šialený neonacista chladnokrvne zastrelil. Bjorn guľke, ktorú po ňom Breivik vystrelil, unikol len o vlások.
Po rokoch, počas procesu s Breivikom dokonca našiel silu a prišiel na súd, aby poskytol svedectvo a dôkazy. A to v ňom opätovne vyvolalo spomienky na stretnutie s chladnokrvným masovým vrahom Breivikom. Bjorn na ostrove nebojoval len o svoj holý život, na úteku stretol dve opustené deti vo veku 8 a 9 rokov, ktoré vzal so sebou. Plakali, boli v panike a nevedeli, čo robiť. Otec jedného z detí bol pracovník ochranky na ostrove a, ako sa neskôr ukázalo, bol medzi prvými, ktorých Breivik zabil. Počas spoločného úteku Bjorn čelil hrôzostrašným pohľadom – videl množstvo zavraždených detí, a v jednej chvíli začul, ako zvoní mobilný telefón. Mysľou mu prebleslo, že zrejme sa rodičia pokúšajú dovolať svojmu dieťaťu, to však bolo už mŕtve. Nemohlo zdvihnúť telefón a zhovárať sa s rodičmi, ktorí chceli vedieť, či je v poriadku.
Zrazu sa však udiala priam šokujúca situácia: keď Bjorn utekal spoločne s dvomi deťmi, objavil sa pred nimi v tesnej blízkosti Breivik, ktorý bol oblečený v policajnej uniforme. Povedal im, že je policajt a že už chytili toho vraha. Zrazu však na nich namieril svoju zbraň a začal strieľať. Bjorn v tej chvíli skočil do vody a dve deti ho nasledovali. Mal však na sebe oblečený vlnený sveter, ktorý ho ťahal pod hladinu, a začal sa topiť. Keď sa vynoril, vyzliekol si ho a Breivik naňho namieril zbraň. Vystrelil, avšak, našťastie, minul. Bjorn sa rýchlo opäť ponoril do vody a snažil sa uniknúť spoločne s deťmi, čo sa mu aj podarilo. Ako sám hovorí, mal obrovské šťastie, mnohí jeho kamaráti však nie. Na ich počesť sa rozhodol bojovať proti extrémizmu.
Ľudia o vás hovoria ako o človeku, ktorý prežil Breivikov útok. Ako táto tragédia ovplyvnila váš život?
Neovplyvnilo ma to až tak, ako by si to mnohí mohli myslieť. V podstate som sa pomerne rýchlo dostal opäť do normálnych koľají. Už predtým som sa venoval činnostiam, ktorým sa venujem aj dnes. Bol som politický aktivista, ktorý vždy bojoval za mier, a to robím v podstate aj dnes, len intenzívnejšie. To, čo som dovtedy poznal len z diaľky, som zažil na vlastnej koži.
Ako si spomínate na okamihy tej hrôzy?
Veľmi jasne. Pamätám si každý moment presne a jasne.
Čiže čo presne sa tam stalo? Stáli ste neďaleko Breivika, dívali ste sa mu priamo do očí…
Stalo sa to, že človek plný nenávisti zabil vyše 70 ľudí. A boli to všetko moji priatelia…
Poznali ste všetky obete v tábore, kde vyčíňal Breivik?
Áno, s niektorými som sa poznal bližšie, s niektorými menej, ale viac-menej sme sa všetci poznali.
Dá sa povedať, že ste sa znovu narodili?
To nie je celkom presné. Ale určite som mal obrovské šťastie, že som prežil, lebo som si vedomý toho, že som tam mohol zomrieť ako všetci ostatní. Je to v podstate zázrak, že som prežil. Ale z istého pohľadu áno, môžeme to brať tak, že som sa znovu narodil. Bol to veľmi dôležitý moment nielen v mojom živote, ale aj v práci. Bojoval som proti extrémizmu a rasizmu a vtedy som mu musel čeliť priamo, takže aj v tom, čo robím, ma to posunulo. S extrémizmom som mal dočinenia už predtým.
Bjorn Ihler Foto: archív B. I.
Nedávno bol súd s Breivikom, kde hajloval a nakoniec bol oslobodený preto, že neboli dodržané jeho ľudské práva…
Keď ho už chytili, musím povedať, že som z neho nemal ani strach, ani som ho nepovažoval za hrozbu.
Myslíte to vážne? Mňa osobne ten človek niečím desí, a to som sa mu nepozerala do tváre, keď vraždil…
Ja som to bral tak, že počas procesu nebol ozbrojený, takže strach som necítil. Nebolo to ako vtedy, keď mal zbraň v rukách a zabíjal. Na súde som ho však videl kompletne odzbrojeného, takže bol v podstate odhalený a neškodný.
Počas procesu hajloval. Ako si to vysvetľujete?
Chcel zaujať, upútať pozornosť.
Jeho činy sa na súde snažili ospravedlniť tým, že je psychicky chorý. Breivik sám to však odmietol a priznal sa. Myslíte si, že je psychicky labilný?
Podrobil sa psychologickému a psychiatrickému vyšetreniu. Veď nakoniec niekto, kto spácha takýto čin, nemôže byť v poriadku. Ale myslím si, že keď zabíjal, bol úplne pri zmysloch a bol si vedomý toho, čo spáchal.
Myslíte si, že je v poriadku, ak súd rozhodol, že ho oslobodí preto, lebo boli porušené jeho ľudské práva – len preto, že nemal k dispozícii taký televízor, o aký si požiadal?
Breivik je ľudská bytosť a má svoje práva tak ako každá iná ľudská bytosť. Ak s ním zaobchádzajú tak ako s každým iným väzňom, je to v poriadku.
Je to predsa človek, ktorý zabil vyše 77 ľudí a sťažuje sa na to, že nemá v cele najmodernejšiu techniku. Nepripadá vám to absurdné?
Určite. Okolo celého procesu bolo veľmi rušno a jeho požiadavky nemožno nazvať inak ako nonsens.
To je to správne slovo… Keďže pracujete s extrémistami, na mieste je aj otázka, či si myslíte, že Breivik by sa mohol jedného dňa zmeniť…
Myslím si, že by sa mohol zmeniť. Stretol som už pri svojej práci veľa ľudí, ktorí sa zmenili, a možno to mnohým tak nepripadá, že aj on by sa mohol. Ale ja si napriek všetkému myslím – áno, Breivik by sa mohol zmeniť.
Tak to máte potom skutočne čistú dušu, keď v to veríte…
(Smiech.)
Minulý rok ste mali v Londýne prednášku na tému Život po nenávisti – rozhovory o odpustení. Čo bolo jej hlavným posolstvom?
Jej hlavným posolstvom bolo, že ľudia sa môžu zmeniť. Majú totiž schopnosť meniť sa. Ľudia robia hrôzostrašné veci, ale dokážu sa zmeniť. Aj neonacisti to dokážu. Musíme sa však na všetkých pozerať ako na ľudské bytosti, aj keď spáchali hrozné skutky. Musíme ich vnímať v prvom rade z ľudského hľadiska.
Cítili ste niekedy k Breivikovi nenávisť, zvlášť priamo po tých útokoch?
Nenávisť voči Breivikovi som necítil. Ale k tomu, čo spáchal, som cítil nenávisť. To, čo spravil, je totálne hrôzostrašné, je to až nevysloviteľná hrôza. Samozrejme, je za to zodpovedný a je strašné, čo spravil, ale vždy je to ľudská bytosť. A ja verím, že človek má schopnosť sa meniť.
Myslíte si, že rodiny obetí, ktoré Breivik zavraždil, mu dokázali odpustiť?
Odpúšťanie je veľmi ťažká vec, určite mi dáte za pravdu…
To s vami súhlasím…
V prvom rade – ešte nikto nikdy exaktne termín odpustenie nedefinoval. Nepoznáme presnú definíciu tohto slova.
A aká je tá vaša definícia odpúšťania? Je to tá, ktorá je aj v Biblii?
Ani nie. Možno by som skôr mal používať presnejší termín – a tým je zmierenie. Myslím, že je v tomto prípade omnoho výstižnejší.
Na druhej strane tu však máme chladnokrvného Breivika, ktorý na súde povedal, že neľutuje, čo spravil… Myslíte si, že by to mohol jedného dňa oľutovať?
Je ťažké na túto otázku odpovedať. Mohlo by sa to v budúcnosti stať, ale aj nemusí. Neviem.
Aký je váš postoj k trestu k smrti?
Som absolútne proti trestu smrti.
Nedávno som robila rozhovor s bývalým americkým skinhedom, ktorého naverbovali, keď bol mladý. Priznal, že sa cítil osamelý a nevidel žiadnu budúcnosť. Až neskôr si uvedomil, že lídri neonacistických skupín vyhľadávajú presne takéto osoby. Stretli ste sa s takýmito prípadmi?
Áno, to sú základné princípy verbovania extrémistov. Zameriavajú sa na takýchto ľudí a presne vedia prečo. Poznám mnoho takých ľudí a pracujem s nimi každý deň. Som konzultant a denne sa stretávam s extrémistami, ktorí z takýchto skupín odišli.
Vašou prioritou je boj proti terorizmu, snažíte sa, aby si k sebe našli cestu ľudia z rôznych komunít, menšín, aby žili v mieri. Ako vyzerá práca vo vašej organizácii?
Pracujeme na rôznych úrovniach, s rôznymi ľuďmi, či už s extrémistami, neonacistami, alebo menšinami, snažíme sa im pomôcť nájsť opäť vlastnú identitu a zistiť, kým vlastne sú.
Ako vidíte imigračnú krízu v Európe? Existuje podľa vás riešenie? Niektoré krajiny by aj chceli utečencom pomôcť, ale nemajú zatiaľ na to vymyslený systém, ktorý by úspešne mohli realizovať aj v praxi…
Nie som z Európskej únie a neovládam tú problematiku do detailov, ale viem, že určite by sme mali pomôcť, ale presne, ako hovoríte, malo by to byť dôkladne pripravené.
Bjorn Ihler na konferencii v Osle (24. 5. 2016) opisuje svoje stretnutie s Breivikom
(rozhovor pokračuje pod videom):
Zdroj: youtube
Mnohí ľudia si však väčšinou automaticky spájajú moslimov s teroristickými útokmi a hneď vidia v každom, kto verí v islam, potenciálneho teroristu…
Je to pravda. A podľa mojich skúseností sú to takí ľudia, ktorí nikdy v živote žiadneho moslima ani nestretli, ani žiadneho nepoznajú. Z mojich osobných skúseností vyplýva, že čím viac rôznych skupín – či už náboženských, alebo etnických človek pozná, tým menšia šanca je, že bude zmýšľať extrémisticky alebo sa do nejakej radikálnej organizácie pridá. V praxi sa to volá pozitívna rôznorodosť. A k tej musíme ľudí vzdelávať.
Myslíte si, že to vzdelávanie by sa malo diať už od útleho veku? Ako zmeniť názor a vzdelať dospelého človeka, aby zmenil svoje zmýšľanie?
V podstate je jedno, či pracujete s mladým alebo starým človekom. Kľúčové je, aby sa stretli ľudia rôznych národností vyznávajúci rôzne náboženstvá a hovorili spolu tvárou v tvár.
A aký je výsledok takýchto stretnutí?
Výsledkom bude, že sa napríklad na moslimov nebudeme pozerať ako na moslimov, ale v prvom rade ich budeme vnímať ako ľudské bytosti. Na tejto planéte je predsa mnoho ľudí – a je úplne jedno, či sú to moslimovia, kresťania, komunisti, v prvom rade sme všetci ľudia.
