2.časť rozhovoru s PhDr. Dušanom Kováčom, DrSc., historikom Historického ústavu SAV
Z nefunkčného celku, akým bola „papierová federácia“ bolo asi iba otázkou času, kedy celý vývoj dospeje do momentu, že sa to celé musí zrútiť. Ako sme sa teda dopracovali až k Novembru 89?
Myslím si, že v Novembri 89 tento pohľad nebol dominantný. Vtedy išlo o zmenu systému a mnohí to v Novembri 89 vnímali ako reformu socializmu. To, že dôjde k úplne zásadnej zmene, k tomu došlo až postupne. Mnohí a špeciálne Dubček sa chceli ako keby vrátiť do roku 1968 a k pokračovaniu reforiem. Ukázalo sa ale, že Komunistická stana nemá vlastne už ani u obyvateľstva žiadnu oporu a nemá oporu ani v Moskve. To sa stalo vlastne ešte za Gorbačova. Ten prišiel do Československa na návštevu a všetci od neho očakávali, že sa ospravedlní za August 68. Myslím si, že to bola ale naivná predstava, obyvateľstvo je veľmi často politicky naivné. Gorbačov sa teda neospravedlnil, no povedal jednu dôležitú vec, ktorú si mnohí možno ani nevšimli. Povedal, že Sovietsky zväz sa nebude miešať do vnútorných záležitostí svojich spojencov, teda bratských krajín.
To znamenalo čo v praxi?
To bol rozsudok smrti nad komunistami v Československu! Nad Jakešom , nad Husákom. Oni to veľmi pozorne vnímali, čo to znamená. To znamená, že akonáhle by sa tu znova vrátil nejaký pohyb, ako v roku 1968, už sem tanky neprídu. Oni tu vlastne ešte stále boli, ale neboli by zasahovali. Tu išlo naozaj o to, že väčšina ľudí už mala dosť toho režimu, mala dosť jeho predstaviteľov. Jakeš, Husák, či Biľak, to už boli osoby, ktoré sa v tom čase v krčmách preberali pri pive, a to veľmi negatívne. Spoločnosť chcela zmenu. Aká tá zmena bude, to si vtedy málokto uvedomoval. A je pravda, že tu boli disidenti, ktorí mali určitú predstavu, čo by sa mohlo stať, no nemali žiadny ucelený program.
Aká teda tá zmena v Novembri 89 bola, keď sa na to pozeráme s odstupom 26 rokov?
Disidenti sa teda dostali k moci, ale nemali jasno v tom, čo urobiť, ako naložiť s politickou mocou . Profesionálni revolucionári – napríklad Lenin v Rusku – majú jasno v tom, že musia obsadiť kasárne, strediská moci, poštu, telegraf, aby mali v rukách komunikácie, aby mohli krajinu ovládať. Ukázalo sa, že komunisti sa rozsypali a tí rozsypaní komunisti, ktorí nemali oporu ani v armáde, ani u vtedajšej Verejnej bezpečnosti nemohli rozmáhajúce sa hnutie potlačiť násilím, nasadiť vojsko, nasadiť verejnú bezpečnosť, ľudové milície. Uvažovalo sa, na zasadnutí vedenia KSČ pred generálnym štrajkom o použití sily, ale predstavitelia armády vtedy povedali, že nemôžu zaručiť, že armáda pôjde s nimi. Podobne verejná bezpečnosť a ľudové milície už vtedy boli neškodné. Stalo sa teda, že komunisti už nemali žiadnu reálnu silu a nemali sa o čo oprieť. Skupina disidentov okolo Občianskeho Fóra (OF) a Verejnosti proti násiliu (VPN) vlastne začala s nimi vyjednávať. Preto aj ten názov „Nežná revolúcia“. Podľa mňa nemali vtedy disidenti, či tzv. nové štruktúry reálnu analýzu o pomere síl. Mohli pokojne povedať: „Vás neberieme do úvahy, nebudeme vás vešať, ale nebudete mať žiadnu politickú moc“. Stalo sa, že to išlo najprv „fifty – fifty“ – to bola Čalfova vláda, na Slovensku Čičova a až potom začalo všetkým dochádzať, že s komunizmom je koniec a že by mala vzniknúť úplne nová spoločnosť, hovorí sa tomu demokracia. My dodnes hovoríme, že máme demokraciu, no my celkom demokraciu nemáme.
Skúste to vysvetliť, prečo celkom nemáme demokraciu?
Demokracia je niečo celkom iné, ako máme my teraz. Myslím si, že odpoveď je jednoduchá. A to už povedal Masaryk pred sto rokmi: „Demokracie, toť diskuse“. Demokracia, to nie je iba volebné právo. Volebné právo je iba jeden z atribútov a predstupňov demokracie. Demokracia je systém, ktorý je postavený na vzájomnej komunikácii všetkých ľudí. Demokracia predpokladá, že existujú demokrati. A demokrat je človek, ktorý počúva toho druhého, ktorý s ním komunikuje. V demokratickom systéme by asi mal celý proces pokračovať tak, že niekto príde s návrhom a o tom návrhu, s ktorým prišiel, diskutuje so všetkými. Vládna strana diskutuje s opozíciou, snaží sa ich presvedčiť, aby tento zákon podporili. Snaží sa nájsť konsenzus, robí ústupky partnerovi. Demokracia je skutočne postavená na komunikácii medzi ľuďmi a na permanentnej diskusii.
Toto tu dnes neexistuje podľa vás?
Nie, toto tu neexistuje.
Že vláda strana si robí, čo chce?
Kto má v parlamente väčšinu, ten si odhlasuje, čo chce. Máme dokonca také prípady, že opozícia príde s nejakým návrhom do parlamentu, automaticky to vládna väčšina zmietne a možno, že o mesiac, či o dva príde sama s návrhom, ktorý je možno iba trošku oprášeným alebo prepracovaným návrhom, ktorý tam dala pôvodne opozícia a ktorý zamietla. Jednoducho u nás nefunguje demokracia, pretože nemáme demokratov . A demokrati sa nenarodia z jedného dňa na druhý.
Nie je to predsa len trochu smutné konštatovanie po 26 rokoch?
Nie je tu tá pravá demokratická kultúra a tú nemôžete nastoliť. My o tom nehovoríme, a to je práve ten problém, že väčšina ľudí si naozaj myslí, že máme demokraciu, že toto, čo tu máme, že je demokracia a povedia – „veď tá demokracia nestojí za nič…“, aj tak si každý robí, čo chce, pretože nepochopili, že demokracia tu nie je! Keby ľudia pochopili, že tu demokracia nie je, že ešte k nej musíme nejakým spôsobom smerovať, možno by boli aj angažovanejší napríklad pri komunálnych voľbách, pri iných voľbách, aj pri referendách. Pretože aj referendum je súčasťou demokratickej politickej kultúry. Ale u nás to ľudia vnímajú tak, ako za Uhorska, boli páni a my sme museli byť ticho, tak to bolo za prvej republiky, tak to bolo aj za Tisa, za komunistov… Čiže ľudia vnímajú skôr kontinuitu nedemokratického systému a 20 rokov demokratického systému za prvej republiky, to už je predsa len trochu dávna minulosť a na ňu sa možno dnes už zabudlo. Pretože jedna vec je za demokraciu bojovať a druhá vec je v demokracii žiť. V demokracii žiť, to je skúsenosť.
Myslíte si, že sme si to zdeformovali sami tým, ako sa to tu vyvíja 26 rokov? Nakoniec ste sa kedysi aj vyjadrili, že chybou bolo napríklad to, ako sa komunisti infiltrovali do hnutí ako bolo HZDS, neskôr kontinuálne prešli do SMERu. Znamená to, že komunisti u nás stále kontinuálne pokračujú?
Do určitej miery áno. Samozrejme za trošku iných podmienok. Nemôžme povedať, že by sme tu mali totalitný systém, to teda naozaj nie. Ale v ľuďoch to zostalo. Keď sa pýtate ľudí, že by sa mali nejako postaviť proti vládnym uzneseniam, ak sa s nimi nestotožňujú, že by mali kritizovať, kontrolovať vládu, tak odpovedia: „veď sme ich zvolili, tak nech vládnu“… Teda ľudia si povedia, že aj tak nič nezmeníme alebo: majú právo, lebo boli zvolení. To, že ak niekto je zvolený, ak vyhrá voľby, tak nemá právo robiť si, čo chce, to ľudia nevedia pochopiť. Že ja ako občan mám permanentne kontrolovať to, čo sa v krajine deje. Musí tu byť určitá občianska aktivita. Tá sa prejavila napríklad v záverečnej fáze mečiarizmu, pretože ľudia sa istým spôsobom začali obávať – izolácie. Mečiarov systém, ktorý spôsobil, že všetky krajiny okolo už boli v NATO – Česi, Poliaci, Maďari a my sme boli odmietnutí, podobné to bolo aj s Európskou úniou, že tu budeme nejaký izolovaný ostrov nebodaj napojený na Moskvu, to v ľuďoch prebudilo určité obavy. Až po tých obavách sa začali aktivizovať a zapojili sa do toho aj občianske organizácie. Toto bol proces, ktorý takto vyvrcholil.
A aká je tá paralela s dneškom?
Aj teraz je určitá apatia, vedomie toho, že nemôžme nič zmeniť, pretože sme zvyknutí na to, že nám niekto vládne.
V súčasnosti máme v Európe jeden vážny problém, ktorým je migračná kríza. Ako vy ako historik hodnotíte postoj Slovenska, slovenského premiéra aj vzhľadom na to, ako sme sa v minulosti správali, o čo sme bojovali. Teraz to vyzerá navonok tak, že Slováci sú xenofóbni, že nechcú prijímať nič cudzie. Ako nás teda vnímate smerom k migračnej kríze?
Je pravda, že tu tá xenofóbia existuje. Nielen u nás, ale aj inde. Na veľké prekvapenie – ale to sa tiež dá historicky vysvetliť – oveľa menej medzi Nemcami. To ale tiež súvisí s reflexiou ich vlastných dejín. Xenofóbia je pojem, ktorý je veľmi starý, z kultúrnej antropológie vieme, že ten cudzí, či iný bol vždy vnímaný ako nebezpečný. Aj Marťanov, ktorí k nám už mali viackrát prísť, vnímame ako nebezpečných a musíme sa proti nim brániť. To je tak obrazne povedané. Nikto tu za dlhé roky nepestoval takú predstavu, že ľudia by mali jeden druhého rešpektovať, či vnímať. Za komunizmu tu bola taká téza, že existuje len jedna pravda. A ono sa to prejavuje aj v súčasných postojoch. Prejavilo sa to napríklad v Gabčíkove pri referende. Jednoducho väčšina ľudí u nás je taká. A politici, ktorí chcú získať hlasy vo voľbách, sa snažia oslovovať túto stránku veci. Kedysi som pri slovensko-maďarských sporoch povedal, že keby politikom zakázali vstupovať do vzťahov národnou kartou, tak by tie voľby vyzerali inak. Ale oni vedia, že tu nacionalizmus existuje vo vedomí ľudí, tak ho oslovujú. Vedia, že je tu xenofóbia, tak ju oslovujú.
A ako sa to prejavuje napríklad smerom k migrantom?
Celý ten boj o kvóty je smiešny a dá sa povedať, že Slovensko v tom zostalo prakticky izolované, pretože vtedy tá diskusia ukázala, že vôbec nejde o nejaký nátlak. Keď k nám niekto nechce ísť, tak tu nebude, to je jasné. On sem príde a keď sa zistí, že nemá právo na azyl alebo, že tu nechce byť, tak proste odíde. To bola čisto len nejaká ústretovosť a povinnosť Slovenska, ktoré je v EÚ. Ale to, že sa tu začalo hrať na xenofóbnu kartu, že my si bránime svoje, cudzie nechceme, svoje si nedáme, veď to sú staré heslá. Toto určitej skupine populistov, populistickým politikom vyhovuje. Migračná kríza je pre nich veľmi vítaná, pretože je to priam prihrávka na smeč.
Z tohto pohľadu je Róbert Fico populista?
On bol vždy populista!
Keď porovnáte postoj Slovenska v tejto otázke so susedmi z Česka, či Maďarska, ale aj s rakúskym, či nemeckým postojom, teda celý náš stredoeurópsky región, čo vám z toho vychádza?
Základná vec je, že migrácia takéhoto veľkého rozsahu by sa nemala riešiť v Európe, ale v tých krajinách, kde migrácia vzniká. Myslím si, že politici už na to prišli a už rokujú o Sýrii. Nevedia sa však dohodnúť, pretože podľa mňa sa na to pozerajú pomerne naivným pohľadom. Nechcem to celé rozoberať, lebo je to celkom iná otázka, ale je fakt, že sa to musí riešiť tam, kde to vzniklo. Toto si možno zrejme v prvej chvíli neuvedomila ani Merkelová, lebo ústretovosť, humanizmus voči tým, ktorí utekajú pred vojnou, rodiny s deťmi, to je jedna vec a druhá vec je politické riešenie. V tomto zmysle Európa ako keby ešte nedozrela k pochopeniu, k podstate tej migračnej vlny, lebo tá nie je iba zo Sýrie, ale z viacerých krajín, z Iraku, z Afriky, z Afganistanu. Takže toto celé musí naozaj Európa zobrať vážne, to je jedna vec. Druhá vec sú populistické heslá.
A pokiaľ ide o Maďarsko, tam je situácia úplne odlišná ako u nás. Ako to riešil podľa vás Orbán?
Viktor Orbán je typický populista, o tom niet čo pochybovať. On v podstate síce bráni Schengenský priestor, ale podľa mňa tam došlo k niečomu, čo nebolo celkom domyslené. Aj Európa si musí ujasniť, či Schengenský priestor existuje alebo neexistuje. Dalo sa to samozrejme možno riešiť aj inak, teda nielen plotmi, ale treba si uvedomiť aj to, že na rozdiel od Slovenska, ktoré zďaleka nebolo vystavené takému náporu, Maďarsko bolo naozaj vystavené obrovskému náporu. Jedno riešenie je tých ľudí pustiť a „odlifrovať“ ich ďalej do Nemecka, no časom sa zistilo, že už ani Nemci neprijímajú, tak je to naozaj kríza, ktorá je európska. Preto ju musia riešiť Európania, no EÚ aj napriek Lisabonskej zmluve ešte stále nie je takým politickým telesom, ktoré by takéto krízy dokázalo veľmi razantne a jednoznačne riešiť.
Aký je podľa vás český postoj k tejto otázke?
On sa na slovenský iba podobá, ale vyplýva to aj z toho, že existuje V4 a na silný tlak Maďarska a Slovenska aj Česi a Poliaci na túto vlnu nabehli. Ale keby ste si všímali vyjadrenia Bohuslava Sobotku, tak zistíte, že je to niečo celkom úplne iného ako slovenský postoj. V Česku totiž necítite ten bezprostredný predvolebný boj, ktorý cítiť u nás.
Ako vidíte riešenie tejto naozaj vážnej situácie, hoci ste jasne povedali, že problém treba riešiť tam, kde vznikol?
Je to naozaj veľký problém a ten sa týka prakticky všetkých krajín Blízkeho východu a moslimského sveta. A týkalo sa to aj Iraku, aj Líbye. Predstava o tom, že v týchto krajinách môže existovať demokratický systém, je veľmi naivná. Práve preto, že aj predstavy o demokracii sú veľmi naivné. Demokracia vyžaduje demokratov. Máte aj v týchto krajinách demokratov, ale to je veľmi malá hŕstka ľudí. Aj opozícia v Sýrii, ktorá bojuje proti Assadovi má určité predstavy o demokracii, ale akonáhle dôjde k tomu, že padne Assad a v krajine budú všeobecné voľby, tak demokraciu zneužijú extrémni moslimovia a dostanú sa k moci. To je problém všetkých týchto krajín, že svojim spôsobom možno nejaký osvietený diktátor , alebo diktátor, ktorý je pod medzinárodnou kontrolou, tam môže určitý čas hrať dôležitú konsolidačnú úlohu, Optika, ktorou sa chcú niektorí politici pozerať na tieto krajiny, že by tam mal byť demokratický systém, že demokracia je niečo, čo by malo fungovať v celom svete, to je naivná predstava. My sme spokojní s tým, veríme, že pre občana ja demokratický systém najlepší, ale akonáhle si položíme otázku, či je demokracia naozaj možná, reálna a teda nie iba všeobecné volebné právo, ale ozajstná demokracia, tak zistíme, že tieto krajiny nie sú momentálne na demokraciu zrelé. A nehovorme o tom teraz čisto akademicky, čo je dobré a čo zlé, lebo čo je pre niekoho dobré, to je zasa pre iného zlé a naopak. Svet je diferencovaný a my to musíme rešpektovať.
Súhlasíte s tým, že podľa mnohých analytikov celú vlnu migrácie spôsobili Američania tým, že intervenovali v krajinách ako Irak, Líbya, či Sýria?
Nedefinoval by som to tak, že to spôsobili, ale je do určitej miery pravda to, že tie intervencie ten problém nejako eskalovali. Ale ten problém je vnútorný. To je problém, ktorý je v celom arabskom svete a Američania tam demokraciu nemôžu importovať. Demokracia sa nemôže nastoliť. Tieto zásahy neboli veľmi šťastné. Pozrite sa, Saddám Hussein bol človek, ktorý sa nemohol nikam pohnúť, aby celý svete nevedel, kam ide. Začal byť dokonca aj ústretový. Tam podľa mňa došlo k určitému skratu, podobne ako v Afganistane a očakávať, že v týchto dvoch krajinách sa presadí nejaký demokratický systém na americký spôsob, je veľmi naivné. A na druhej strane v dejinách to funguje tak, že celé dejiny a konflikty sú o záujmoch.
