Do toho, chlapci, treba krvavú revolúciu, počúval exdisident Kusý v ´89. Nejde o to, aby sa vešalo, ale prechod bol príliš mäkký, myslí si dnes

17.11.2017 6:00

Posledným záchvevom komunistického režimu na Slovensku bolo zatknutie členov tzv. Bratislavskej päťky. Miroslava Kusého a Jána Čarnogurského 14. augusta 1989 príslušníci minulého režimu zatkli a Hanu Ponickú, Antona Seleckého a Vladimíra Maňáka stíhali na slobode. Za údajne podvratnú činnosť proti komunistickému režimu. Ján Čarnogurský sa dostal na slobodu dokonca po 17. novembri – až 25. novembra 1989. Profesorovi Miroslavovi Kusému sa to podarilo tesne pred Nežnou revolúciou. V rozhovore pre Parlamentné listy pomenoval nielen úskalia revolučných rokov, odkaz novembra ´89 pre dnešok, otvorene charakterizoval aj našu súčasnú politickú scénu a realitu. Profesor Miroslav Kusý, človek augusta ´68 aj novembra ´89, signatár Charty 77, zakladateľ Slovenského helsinského výboru, disident a uznávaný politológ.

Do toho, chlapci, treba krvavú revolúciu, počúval exdisident Kusý v ´89. Nejde o to, aby sa vešalo, ale prechod bol príliš mäkký, myslí si dnes
Foto: Jozef Hübel
Popis: Miroslav Kusý, politológ
Bolo už vtedy, v polovici augusta 1989, keď vás spoločne s Jánom Čarnogurským uväznili, niečo vo vzduchu, že by sa na Slovensku malo voľačo zmeniť?

Tu bolo vo vzduchu strašne veľa vecí. V tom čase sa rúcal Berlínsky múr, východní Nemci prechádzali hromadne do západného Nemecka, doma nechávali trabanty. V tom období som sa u nás stretol s jedným mladým Nemcom, ktorý preplával Dunaj – no z komunistickej strany na komunistickú stranu (smiech), taký bol vtedy chudák z toho zmätený. Ale bolo už všade cítiť, že sa niečo blíži. Už aj eštebáci boli o niekoľko stupňov slušnejší a bolo na nich vidno, že majú obavy, čo s nimi ďalej bude. My sme ich vtedy ubezpečovali, že sa nechystáme na krvnú pomstu, dokonca ich upokojovali dlhoroční väzni a vznikla aj petícia väzňov, ktorí to dali verejne najavo. 

Dobre, ale predsa len, bol to ešte iba august 1989...

To je pravda, ale bolo vtedy už viacero signálov, že dovtedajší systém sa rozpadáva, len nebolo jasné ako a kedy. Československo bolo poslednou baštou starého boľševického režimu. Vedenie KSČ malo nočné mory z toho, že tu bol kedysi nejaký august ´68, keď to národ zobral do rúk a vtedy to vyzeralo tak, že to strašne zle dopadne. Toho sa komunisti báli najviac a robili všetko pre to, aby nič podobné znovu nevzniklo. Ak prestavba, tak len taká „perestrojka“ tak navonok. Dokonca sme si vtedy často z Moskovských novostí a z ruských časopisov prekladali, pretože v Moskve to vrelo a u nás bolo mŕtve ticho.

Bola teda nejaká paralela – okrem toho, čo ste už spomenuli – medzi augustom ´68 a novembrom ´89? Pred augustom ´68 ste boli aktívny v komunistickej strane, verili ste Dubčekovmu reformnému krídlu, v rokoch 1968 – 69 ste boli dokonca vedúcim Ideologického oddelenia ÚV KSS. Po vylúčení zo strany vám zakázali pedagogickú činnosť, veľa rokov ste pracovali ako robotník. Bola teda nejaká paralela medzi spomínanými dvomi obdobiami?

Paralela bola v nespokojnosti más v oboch prípadoch, keď to zobrali smrteľne vážne. V auguste ´68 sme si mysleli, že sa dá nastoliť socializmus s ľudskou tvárou. No súčasne sme vedeli, že sme v sovietskom objatí, že z neho nemôžeme vykĺznuť. Mali sme však vtedy predstavu aspoň trochu slobodnejšie dýchať v tom objatí, pokusy vtedy boli, napríklad aj ekonomické.

Profesor Viktor Pavlenda vtedy prišiel s prevratnou ekonomickou reformou, ktorá bola založená okrem iného na oveľa autonómnejšom postavení slovenskej ekonomiky.

Presne! Čiže boli vtedy pokusy tohto typu. No a po novembri ´89 sme prišli s požiadavkou, že treba zrušiť článok 4 vtedy ešte socialistickej ústavy, teda zrušiť vedúcu úlohu komunistickej strany. Čiže paralela je v tom, že kde sme po auguste ´68 končili, tam sme v novembri ´89 začínali. Bola to teda základná vec – zbaviť sa príťaže, diktátu komunistickej strany. V šesťdesiatom ôsmom sa to nepodarilo, prišli Rusi, nastala okupácia, takže tam padli všetky nádeje, to bolo jasné.

No a v osemdesiatom deviatom, našťastie, už mali Sovieti svoju vrcholnú éru za sebou, Brežnev už bol mŕtvy, vrcholila perestrojka a rozkladala zvnútra tento ideologický svet. Vyzeralo to vtedy, že to Sovietsky zväz nezvládne, no zvládol aspoň jedno – zbaviť sa krvavej stalinskej diktatúry. Takže boli sme síce poslednou postkomunistickou krajinou v roku 1989, kde sme ešte držali sovietsku vlajku, no podarilo sa to nakoniec zvládnuť bez toho, aby boli mŕtvi, ako napríklad v Rumunsku. 

Napriek tomu vývoj u nás po novembri ´89 umožnil prostredníctvom VPN na Slovensku a Občianskeho fóra v Česku dostať sa na vysoké posty v štáte komunistom. Napríklad Mariánovi Čalfovi, Milanovi Čičovi či Rudolfovi Schusterovi. Bola to vtedy podľa vás chyba „revolucionárov“?

Som presvedčený, že sme vtedy konali správne. My sme vedeli, že v Ostrave boli napríklad pohotovostné pluky Verejnej bezpečnosti a stačila by polhodina, aby po ne došli lietadlá a aby to celé spacifikovali. Komunisti mali ešte vtedy plne k dispozícii po zuby ozbrojené Ľudové milície, ktoré boli predsa len indoktrinované ako bojová úderka robotníckej triedy.

Aj Milan Kňažko svojho času povedal, že ani štyri či päť dní po 17. novembri 1989 nebolo vôbec nič jasné. Že sa to celé ešte mohlo obrátiť. Bolo to tak?

Iste. V takej situácii si nebolo radno zahrávať. Počúvať tie hlasy našich krajanov zo zahraničia, ktorí boli v závetrí: „Do toho, chlapci, treba to tam rozbiť všetko, treba krvavú revolúciu.“ Im sa to dobre hovorilo, keď sa ich to priamo nedotýkalo. Ale my sme tu predsa mali nejakú zodpovednosť za to, aby ten prevrat prebehol civilizovane. A to sa nám v podstate podarilo, hoci mnohí hovoria, že keby tu bolo trochu viac revolučnej tvrdosti, že by aj ten prevrat bol oveľa výraznejší a jednoznačnejší. 

Milan Kňažko Zdroj: TASR

Požičiam si ešte raz slová Milana Kňažka, ktorý dokonca hovoril o „akte spravodlivosti“, ktorý sa podľa neho s odstupom času mal vykonať. Podľa vás sa to malo urobiť?

Mali sa predovšetkým dotiahnuť súdne procesy. Nešlo o to, aby padali hlavy, aby sa vešalo, ale bolo treba tých ľudí odsúdiť, ktorí to tu dovtedy viedli. Povedzme, ak to bol už starec (Vasil Biľak – pozn. PL.sk), tak ho nedať do väzenia, ale mal byť jednoznačne odsúdený za to, čo robil. A toto sa nestalo. Takže je pravda, že ten prechod bol príliš mäkký, komunisti sa veľmi rýchlo otriasli a povedali: „Však to nie je až také zlé.“ Pritom v tom novembri ´89 boli dosť vydesení, ale o chvíľu im odľahlo a zistili, že im nejde o krk.

Myslíte si, že v tom čase bolo chybou, že na Slovensku neprebehli lustrácie a že sa u nás nikdy neprijal tzv. lustračný zákon zakazujúci pôsobiť bývalým spolupracovníkom a agentom bývalej komunistickej ŠtB vo verejných funkciách? Aby sa naša spoločnosť očistila od ľudí, ktorí boli predĺženou rukou a represívnou zložkou komunistickej moci...

Myslím si, že lustračný zákon sa mal jednoznačne uplatňovať. Boli sme predsa v tom čase ešte jedna republika a bolo niečo neslýchané, aby v jednej jej časti platil lustračný zákon a v druhej nie. Mečiarovi sa, žiaľ, táto interpretácia podarila. Takže to určite bola chyba a neblahé dôsledky tejto chyby sme stále pociťovali.

Keď som bol napríklad kancelár pre Slovensko, tak niektorým ľuďom bolo treba povedať, či skôr ich požiadať, aby odstúpili, pretože máme na nich doklady dokazujúce ich spoluprácu a vyzývame ich, aby odišli. Ale robili sme to diskrétne, aby sme tým ľuďom príliš neublížili, no oni to zneužili napríklad medializáciou: „A kam by som odstupoval a prečo? Nemám na to dôvody.“

Zväčša argumentovali tým, že to, čo robili, mysleli dobre... A mnohí takto prešli, otriasli sa a išli ďalej, lebo povedali, že nič také nerobili. Nečakala ich blamáž, nečakalo ich spoločenské opovrhnutie, verejná mienka nebola výrazne proti nim. Čiže ono sa to síce vedelo a šepkalo, no bolo to také neurčité. 

Opäť si požičiam myšlienku Milana Kňažka, ktorý rozdelenie Československa spôsobom, akým sa to udialo, dokonca ocenil. Máte tento jeho názor? Pretože vieme, že v tom období bola na Slovensku viac ako polovica populácie za zachovanie spoločného štátu. V Česku to bolo dokonca viac ako 70 percent. Ako ste teda vy osobne vnímali rozdelenie spoločného štátu?

Presne tak, ako hovoríte. To bola v podstate politická vôľa dvoch ľudí, ktorí sa tak rozhodli, pretože každý z nich chcel mať svoj vlastný pašalík pre seba a byť šéfom. To je, samozrejme, veľmi zjednodušené, ale toto bol veľmi dôležitý moment. Na druhej strane, je pravda, že v takej situácii, v akej sme vtedy žili, teda to neustále osočovanie, boj o kompetencie, kto na koho dopláca, by to nebolo natrvalo dobré.

Čiže ten rozchod by sa podľa vás referendom iba oddialil?

Asi áno. Hoci viete, Belgicko prežilo. Oni na ústave pracovali 17 rokov, no povedali, nemáme to hotové, tak prečo by sme sa mali ponáhľať. U nás boli všetci hlavní aktéri netrpezliví, no ťažko sa hovorí na tému „čo by bolo, keby“.

Nežná revolúcia Zdroj: TASR

Slovensko malo od novembra ´89 dvanásť vlád a sedem premiérov. Milan Kňažko konštatoval, že za 40 rokov totality tu boli štyria či piati komunistickí vodcovia.  Z vášho pohľadu je to veľa či primeraný počet za tých 28 rokov?

Myslím si, že to patrí k veci. Je turbulentná doba, a tak sa menia aj osobnosti v politike, prichádzajú a odchádzajú. Buď sa uplatnia, alebo sa neuplatnia. Považujem to skôr za normálne a naopak, považujem za veľmi nebezpečné, ak sa niektorý predstaviteľ „usadí“ na politický trón na dlhý čas a zabetónuje sa tam, to je zle. Winston Churchill, a to je známa historka, vyhral druhú svetovú vojnu a padol v prvých voľbách po nej. A to je zdravé rozmýšľanie! Politická funkcia nie je na to, aby bol niekto postavený na piedestál, ale aby slúžil! A slúžil národu, voličom, občanom, obyvateľstvu. Pretože za istý čas sa politici dostanú do istej rutiny, preto je dobre ich vymieňať. To je dôležité.

Takže rozmeňme na drobné tých slovenských politikov, ktorých možno charakterizovať ako dlhovekých. Prečo padol Vladimír Mečiar?

No tak Mečiar bol chorý človek! To bola nešťastná voľba od prvej chvíle. On si získal obľubu svojimi siláckymi rečami. On nepotreboval diskusiu. On nepotreboval poradcov, pretože sa držal hesla: „Ja pracujem 24 hodín denne a keď mi dáte poradcu, tak ho štyri hodiny budem musieť presviedčať, že pravdu mám ja a nie on.“ On nebol typ pre demokratickú vládu.

Zabrzdil nás v našich integračných snahách? On sám si to nikdy nepripúšťal, ako to vidíte vy?

Určite áno. Výrazne nás zabrzdil, boli sme vtedy čiernou dierou Európy. Bolo to oprávnené odsúdenie toho, čo robil. Tam už išlo o vraždy! Nielen o nejaké politické hry.

Môže si Mečiar povedať, že je otcom vlasti, ako to s obľubou vyslovuje?

A hovorí to aj Čarnogurský. Ten hovorí, že „otec vlasti“ nemôže byť súdený. Nemyslím si, že Mečiar je „otec vlasti“. Viete, „otec vlasti“, to je príliš posvätná kategória, na to treba dorásť. Predstavuje nejakú ideu, nejaké zázemie, nejaké hodnoty. Svätý Václav je „otec vlasti“, otec českého národa, mal na to „gebír“. Bol morálnou autoritou. Masaryk bol takisto osobnosťou s prívlastkom „otec vlasti“, tatíček Masaryk, osobnosť veľkého formátu. Ale Mečiar bol intrigán, malý pomstychtivý človek, ktorý sa tu dokázal takto pohybovať, no keď ho „rozoberiete“, tak čo po ňom zostalo? Nič také, čo by stálo za zaznamenanie.

Vladimír Mečiar Zdroj: TASR

Prečo padol Mikuláš Dzurinda a vytratil sa z politického života? Za osem rokov svojich dvoch vlád urobil so svojimi vládami významné reformy, vďaka ktorým prosperuje slovenská ekonomika dodnes, no zostal na ňom takisto nezmazateľný tieň viacerých káuz. Súhlasíte?

Ja vám to poviem na svojom príklade. Robil som mu poradcu pre národnostné menšiny. Spočiatku to fungovalo tak, že ja som mu povedal svoj názor alebo názor našej intelektuálnej špičky, on si ho vypočul a postupoval asi tak, že toto môžem presadzovať, toto by mi neprešlo, aj keby som to chcel, a toto nechcem. Takže bolo jasne vymedzené, o čo ide.

Ale postupne prišiel na to ako Mečiar, že on už nepotrebuje poradcov. On už prestal počúvať. Poradcovstvo nie je v tom, že on má preberať názory, ale má si vypočuť iný názor a vybrať si. On už ale nechcel počúvať iné názory a potom na to doplatil v tých kauzách, ktoré boli medializované – skupinka, financovanie SDKÚ. Doplatil na to, že sa stal príliš sebavedomým ako politik a uveril tomu, že nad neho už nie je.

Napriek tomu, podľa vás ako politológa je predsa len ešte možný politický návrat Mikuláša Dzurindu a Ivana Mikloša do veľkej politiky?

Myslím si, že áno. Určite sa poučili, veď keď vstupovali do politiky, boli relatívne mladí. Určite škola, ktorú dostali po odchode z veľkej politiky na Slovensku, bola pre nich pozitívna. 

Ste politik? Zverejnite bez redakčných úprav všetko, čo chcete. Zaregistrujte sa TU.
Ste čitateľ a chcete komunikovať s politikmi? Zaregistrujte sa TU.

autor: Jozef Hübel
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Ďalšie články z rubriky

Ivana Zemanová po rokoch otvorene prehovorila: Mnohí by ho chceli ovládať, ale nedarí sa im to. A pre PL prezradila aj niečo zo súkromia...

18:30 Ivana Zemanová po rokoch otvorene prehovorila: Mnohí by ho chceli ovládať, ale nedarí sa im to. A pre PL prezradila aj niečo zo súkromia...

ROZHOVOR „Miloš nikdy nepracoval pre osobné obohatenie a nikdy neprestal hájiť záujmy Českej republi…